林朝億:歡迎來到綠色情報站,今天邀請的對象是台灣環境行動網的理事、也是曾經擔任基金經理人的潘翰聲先生,翰聲早。
潘翰聲:各位聽眾大家早。
林朝億:翰聲其實也是環保界裡面的一個志工…
潘翰聲:是,從大學開始就非常關心台灣及全球的一個環境。
林朝億:在環保議題裡面,像王塗發教授也是經濟學教授以外,比較少人是從經濟領域去看環保議題的,因為很多人認為, 經濟跟環保間有衝突,所以,有很多環保人士很容易被貼上道德的標籤,說你們是不懂現實生活的人,今天我們要談的議題其實蠻特別的,您自己本身也在擔任基金經理人,談論到所謂「綠色的錢」概念,或者說是「綠色投資」的概念, 能不能談一下綠色投資?

潘翰聲:先簡單回應一下,剛剛講的經濟跟環保的衝突,如果從英文來看,不管是生態學或是經濟學,都是從英文翻過來。英文裡面,生態學是ecology,經濟學是economics,開頭字根都是eco,eco在古老的西方語言裡面是家庭的意思 ,這兩個學科其實是同一個根源,可是沒想到說,經濟發展到一個程度之後,大家居然開始說,經濟跟環保是衝突。
林朝億:你講的古老學問是希臘文eco,家計中心,經濟學第一個學的就是,隨著家庭的所得、家庭的生活概念。
潘翰聲:最近幾年的發展,其實,大家對於經濟跟環保議題已經有共識了,在全球來講,都已經有共識,就是說,永續發展的觀念 —經濟要持續成長,環境一定要永續發展,不然是不可能達到的,其實這兩者已經慢慢開始在整合,不過,在整合的過程 裡,有些人的腦袋還停留在過去,所以,他還以為,經濟跟環保是衝突的,其實是不衝突的,未來就要慢慢地來討論。

林朝億:一談到綠色投資,我第一個想法是,綠色的錢是怎麼回事?錢還有綠色的?我知道,美鈔是綠色的(笑)。
潘翰聲:綠色的錢是說,一般我們講環保的觀念,都會用「綠色」這兩個字泛稱,綠色的錢的概念是,讓大家想,其實錢有另外一種可能性。目前在全球化的狀況下,很多人都過得蠻貧窮的,尤其是在一些發展水平比較低的國家,人民都過得很窮,一些環境學者或是環境運動者去追求根源時發現,很多地方很窮,但是那個地方環境也被破壞得非常厲害,因此,得到一個結論:當人民貧窮時,環境就會遭殃。所以,我們看到,如果沒有解決經濟問題時,其實環保問題也沒有辦法解決,很多的經濟開發都是(肇因於)人過於貪婪,當大家對於錢的觀念有一點改變時,環境應該也可以得到一個重建的機會,所以 才會有「綠色的錢」觀念出來。

林朝億:(談到)「綠色的選擇」這個概念,其實,錢(代表的) 只是一個價值,一般來講,如果以馬克思來講,他care的就是所謂的市場價值或交易價值的概念、經濟學裡面的 circulation(流通)的概念。流動概念裡面,最近常有的話題就是所謂全球化的概念,全球化(在)經濟學裡有一個 很基本的概念就是均質化,只要所有條件都相同的話,所有的東西都會其來有自,但是綠色投資或是綠色的錢,對於這個概念是有一些修正,你怎麼看呢?

潘翰聲:最近企管界最流行的一本書「世界是平的」,(但從)比較另類的觀點來講,就是地球根本是斜的、世界是斜的、 有錢人跟窮人其實是斜的,不可能是平的,資本主義的發展到後來是,錢是沒有名字的,你拿到這個錢,你拿去用了,(不管)這個錢是貪污來的、搶來的、用不道德的方法拿來的,(其他)人都會收,所以,錢是沒有名字的,可是 ,我們現在要翻轉這個觀念,其實,錢要給它寫名字上去,我們要去追(究)錢的來源,一個原始積累是怎麼跑出來的,這是非常重要的,當然,這是一個取向,另外一個取向是說,我們去創造多元的錢,各式各樣的錢,錢原本的一 個概念是說,比如說勞動,種了這個稻子,那稻子拿去換錢,然後再拿錢去買東西,所以錢原本是一個勞動的時間價值的計算方式。

林朝億:資本主義國家跟馬克思(主義國家)的一個最大差別就是, 他們對於價值(認定)的差異,資本主義認為,價值的主要來源是市場價值的概念,這跟馬克思主義可以說是最大的差距。
潘翰聲:對,一般在經濟學裡面就常講,交換,一直去強調交換價值的重要性。會出現一些謬誤啦,比如說,水很重要,人沒有喝水會死,可是,鑽石並不那麼重要,人沒有鑽石不會死,可是,水的價格,通常比鑽石還要來的便宜,這是一個很荒謬的事,交換價值就會 產生這樣的(謬誤),所以,我們可以去思考「使用價值」,其實,錢原本是一個使用價值,只是後來被扭曲了,我可以舉一些替代性的例子,有個例子很有趣,是在巴西的<庫力提芭>,這是在巴西的一個南部城鎮,這個城鎮很有趣,是一個左派執政的城市,這個城市的道路很狹小,市政府的垃圾車沒辦法進去收垃圾,非常嚴重,政府(於是)想出一個方法,(要求民眾)如果拿垃圾來給政府資源回收、垃圾回收,(政府)就給你一個券,這個券可以(用)在離峰的時間去搭公車,就是上下班以外的時間,你可 以去搭公車,造成很多小孩子要去撿垃圾,(因為)撿垃圾換到(卷)就能拿來搭公車,所以這(卷)是一種錢,它不叫錢,可是它其實是一種錢,這是一種替代性的錢,其實世界上已經有很多個國家、很多城市,開始去學習巴西的作法。

林朝億:這讓我想起,美國常給窮人的一種所謂的社會救濟food stamp,就是食物卷,可以買一些生活日常必需品,牛奶麵包什麼的 ,但是你不能買香煙,政府擔心,我給你錢以後,你拿去做別的事情,有點類似社會救濟或是限制經濟裡的所謂金錢交易的概念。

潘翰聲:在所謂的資本主義或是金錢的世界裡面,錢真的是無所萬能的,什麼都可以做,莎士比亞講過一句話,他說,錢可以讓仇敵變朋友、可以讓醜陋的人變漂亮、可以讓勇敢的人變怯懦,錢真的是力量太可怕了,其實,錢的力量是來自,它可以到處逃 竄、到處使用,我剛剛講的是。很小的巴西的例子,那我看得更大一點,現在的全球經濟,非常嚴重的一件事情是,投機的錢比實際交易的錢來得大很多,比較嚴重的時候,像1997年、1998年那時候,東南亞金融風暴時,很多熱錢進出,造成東 南亞幣值的劇烈生變,當時人民就過得很苦,這種狀況就是,錢到處亂跑、到處投機的(亂象),現在已有經濟學家提倡,像這種在世界各地亂跑的錢應該課稅,就是我們對於全球化的反省,已經慢慢開始(出現)。

林朝億:翰聲是長期的環保運動者,錢跟環保到底有什麼關係?
潘翰聲:在金融市場,其實,錢已經是整個社會資源分配的一個重要方式,錢的力量會塑造整個社會跟環境的面貌,所以,我們如果要改變環境,一定要去改變錢的流向,讓錢不能只是想要追求利潤、想要越滾越大,而是要把錢引導到對環境正面有利的地方
林朝億:今天非常高興邀請到台灣環境行動網的理事、也曾經擔任基金經理人的潘翰聲先生來跟大家談綠色投資的概念。
潘翰聲:謝謝各位。

 

中央廣播電台「綠色情報站」單元,由央廣與台灣環境行動網聯合製作,台灣民主基金會贊助,每週一至週五於「早安中國」節目播出。

播出日期:2006/8/28  主持人:林朝億  來賓:潘翰聲

影音檔位於http://www.rti.org.tw/big5/recommend/greenstation/content.aspx?id=1

創作者介紹
創作者 panhan3 的頭像
panhan3

給地球噗仔聲-潘翰聲

panhan3 發表在 痞客邦 留言(0) 人氣()