類似的提問方式,還包括:西部可以、東部為何不可以?國民黨可以、民進黨為何不可以?過去可以、現在為何不可以?國外可以、台灣為何不可以?

 

提問有兩種可能,一種是挑釁的,並不想知道答案,就算知道答案也不肯相信,轉而再問其他問題;另一種是真心想要知道問題的答案,我姑且當作是後面這種來回答。

 

賈德.戴蒙(Jared Diamond(「大崩壞」一書的作者),指出「謬誤的類比」是人類集體決策常見的失誤。當我們面臨陌生的情況時,會以過去熟悉的情況來類比,若情況雷同不失為好方法,但如果只有表面相似,則可能帶來危險。

起頭的一堆問題,畢竟時空環境不同,不可全然類比;而有一些原本就是錯的事,何必要再繼續?

 

【蘇花改八座隧道若與瑞士的隧道相比, 歐洲是古老大陸, 地質穩定和年年長高的台灣非常不同, 蘇花改應做更多的地質調查-不只是鑽孔, 應讓專業的大地工程師評估, 才能避免像雪隧原定工期六年拖延成十五年, 又追加龐大預算。分期分段施工,可以避免全面動工無法收拾。最少也該縮小施工規模。

若沒有審慎環評就動工....早動工不見得早完工

 蘇花改隧道圖-雙孔單向 

我盡量找出資料和證據,就聚焦於這個核心的問題:

蘇花公路這裡,也已經挖過很多鐵路的隧道了,為何挖蘇花高的隧道就不行?(或者說,還有疑慮?)



 北迴鐵路斷面示意圖 

先看這個隧道斷面圖,挖的孔徑愈大,工程風險愈高、土方愈多、環境衝擊愈大。

 

<李濤在2100打斷,這是技術問題......恐怕是沒有下次找真正的專家來討論,那我就用國中小的數學的常識來推>


鐵路的隧道遠小於公路,依照計算面積的公式

圓面積=圓周率Л3.1416*半徑平方,(隧道只有半圓,圓周率固定),

也就是,當孔徑增加的比例,增加的面積比例更大,擾動的程度一定是更大。

 

雙孔的新北迴鐵路(6m+6m=12m),比單孔的舊北迴鐵路(4.9m),約增加2倍,儘管位置接近,新永春隧道也出現了非預期的大湧水,這在工程界是十分重大的案件,導致挖了非常久。

兩個可能的原因:一是,斷面擴大、擾動大增。另一則是,此處的地質極不規則,無法從既有資料,輕易推論他處的資料。

 蘇花改單孔斷面示意圖 

蘇花改雙孔斷面示意圖 

114日交通部長毛治國大動作地開記者會,回應民間對地質問題的疑慮,主要講的還是用「北迴鐵路」的理由。然而,蘇花改的隧道(不計導坑),比北迴鐵路大很多倍,真的是很大的冒險。 

 


舊北迴單孔 新北迴雙孔 蘇花改單孔 蘇花改雙孔
隧道直徑 4.9 12 14.6 19.6
斷面面積 9.43 28.27 83.71 75.43
較舊北迴增加
199.88% 787.80% 700.00%
較新北迴增加

196.06% 166.78%



北宜高、雪山隧道其實是個失敗的工程,工期和經費都比當初增加一倍,也造成25條人命損失。

根據一些地質專家的判斷,雪隧這邊的地質還算是規則的皺摺,但蘇花這邊,就像隨意揉起來的紙團。

 

雙重的錯誤類比下(公路-鐵路、蘇花-雪隧),若沒有審慎環評就動工,即便未來幸運沒有釀成重大災難,工程的不確定性也會大增。也就是不能搶快,早動工不見得早完工。

 解決方案有三:

1.做更多的地質調查(不只是鑽孔),讓專業的大地工程師仔細評估。

2.分期分段施工,避免全面動工無法收拾。

3.縮小施工規模。在車道數依舊不變的情況下(雙孔雙向單車道),將隧道車道寬及孔徑縮小。

 

最後,傅崐萁亂說瑞士的新隧道是鐵公路並用,一些名嘴也跟著瞎起鬨,根本沒做功課事實上只要上公司官網就知道是鐵路隧道,被我公開指正,只能爭辯說「瑞士一定也有高山公路隧道」其實,稍有常識也知道,歐洲是古老大陸,地質穩定度和年年長高的台灣根本就不一樣,蘇花改又一重錯誤類比


 蘇花改雙孔單向的車道寬為7.8公尺>雪山隧道 7.6公尺.

註:雪山隧道為山嶺區高速公路隧道,設計行車速率為每小時80公里,比1號及3號高速公路每小時100公里低,所以隧道斷面淨空亦略小,車道淨寬為3.5公尺,淨高為4.6公尺,也因此節省了巨額的工程費,隧道設兩車道寬7.0公尺,兩側各預留30公分路肩,所以路面總寬度7.6公尺,路面兩側各有1.0公尺寬之人行步道,高15公分,淨高2.0公尺,此項低式人行步道,係考量緊急情況時方便老弱婦孺的迅速逃離。

此處也整理世界上幾個重要的長隧道基本資料,蘇花改這麼寬的孔徑,擺明了就是準備升級為蘇花高!環評會議專案小組有條件過的條件,加入「單孔改為雙孔」,是否也是這樣的目的呢。

國家

瑞士

挪威

中國

日本

隧道

聖哥達基礎隧道Gotthard Base Tunnel

洛達爾隧道Lærdal Tunnel

秦嶺鐘南山隧道

 

飛驒隧道

 

全球第長鐵路用

全球第長公路

全球第二長公路

東北第一長

長度

57KM

24.5KM

18.04KM

10.7KM

直徑

8.8~9.5M

9.0M

10.5M

主坑12.84M、導坑4.5M

車道配置

 

單孔雙向各

車道

雙孔單向各二

共四車道

單孔雙向各二

共四車道

 

2004年起興建、預計2017年啟用

1995年興建、2000年完工

2002年興建、2007年完工

1999年興建、2008年通車

 


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留言列表 (14)

發表留言
  • 看不過的人!
  • 只會說不行!那有沒有解決的方法及科技啊!~
    不要說沒有!
    如果沒有,那人類的頭腦是用來幹麻的,那那些博士,高學歷高技術的人才是用來幹麻?
    你們為何只會反對卻不會提出可真正的解決的方法呢?
    真的是瞧不起你們這些只會反對及用嘴吧說的環保人士!
    因為你們的環保價值比不上那些真正在為道路清掃的阿公阿媽及資源回收的人。
    雖然他們是為了生活,但是他們所作的事卻真正實踐了環保!
    他們的環保價值比你們這些不知民間疾苦的假環保人士好太多了!

    還有你如果把這篇文章給去除,就代表你是一個不敢去面對問題的人。
    因為之前反對你的人們的留言都不見!
  • 1.如果人腦、技術是萬能,可以蓋公路都不會有問題,那當然可以把人腦用於解決方案。

    2.如果發言的人換了暱稱之後,沒有亂用髒話或「垃圾」這類的字眼亂罵人,像這篇這樣說話,即使是有很多情緒,也不會刪掉,請勿擔心。

    panhan3 於 2010/11/08 01:31 回覆

  • Barking
  • 希望人類的頭腦最後能領悟『人定順天』…
  • 有時頭腦有領悟,但是貪婪與恐懼,會蒙蔽智慧。

    panhan3 於 2010/11/08 01:32 回覆

  • 想罵潘xx的人
  • 我看了你上節目在2100
    有幾個問題想要請教你....
    第一.你們反對蘇花高那麼久了 也造成那麼多條人命損失
    你們這些號稱環保團體的人難道不用對他們負責媽?
    就算不是你害死的 但是也是間接造成的...難道你們沒有責任?
    第二.你們說了那麼多 你們有任何學術背景可以證明你們的話有沒公信力?
    一些支持興建的人士(余烈 傅縣長)都有些專業背景 你們呢??
    拿出點皮毛就想要恐嚇我們 當我們沒讀過書喔?
    第三.錢!! 沒錯....因為每年蘇花公路斷路每年有多少農民一年心血泡湯?
    一整年辛苦農作物只因為公路封路而造成那些果農菜農沒收入
    你們有替他們想過嗎?? 難道鐵路可以送菜?送水果?送砂石?
    環保團體你們要阻擋可以!!但是以後每個農民因為蘇花公路阻斷導致
    心血泡湯就找你賠做得到嗎??
  • 1.傅縣長將環保團體說成「殺人兇手」,邏輯根本有問題。責任問題當然是政府與政客,如果你懶得用搜尋,要我在此再講一次,請慢慢等。
    2.傅縣長最了不起的專業,應該是炒股之後可以一直和司法纏鬥不會被抓去關,以及煽動民粹。他的公信力全國人民可以公評。
    土木技師公會理事長余烈是一個沒有專業「倫理」的人,只會用專業「背景」唬人,而不是用專業「能力」說服人。
    如果你重看2100那天我和他同台的節目,並仔細看他們內容矛盾、錯誤百出的廣告,還會相信他有專業,你是有讀過書、不是文盲,但邏輯不太好。
    3.錢的問題,跟第一點殺人兇手一樣沒道理。

    panhan3 於 2010/11/08 01:41 回覆

  • h000312
  • 錢的問題其實就是生命的問題。如果生存成為問題,還要如何照顧環境?那是生存之上生活之下的路!!今天如果靠"環保"政府可以讓大家吃得飽,誰要去種田?花蓮如果要靠鐵路來生存,那就叫觀光客不要來?還是我們都跟綠黨的朋友們依樣搬到交通便利的台北?我希望你們可以鼓勵西部產業搬來花蓮,用以紓解西部的房價問題?請問你們可以在替一次髮請所有環保團體的會員們搬來花蓮。
  • 將課題極端化的無的放矢,就不回應了。

    panhan3 於 2010/11/10 01:17 回覆

  • 強烈支持興建蘇花高
  • 強烈支持興建蘇花高

    請問你是拿土木工程或是建築工程的學士,碩士,或博士ㄇ??
    請問你在國工局或是高公局呆過ㄇ??
    還是你曾參與過世界級的公路建築工程??
    只是拿些不知所謂的資料就說蘇花高,蘇花替,蘇花改會破壞環境,
    會挖到破碎帶,會挖到水脈,那當年北迴鐵路在挖長隧道時你們怎ㄇ不出來抗議??
    如果雙孔隧道會坍塌,不相信我們台灣人自己的技術,那請阿共仔或是老美或是阿本仔來幫我們設計,幫我們興建好ㄌ
    我就不相信集合全世界人類的智慧會沒辦法興建蘇花高,蘇花替,蘇花改,
    我並不是說人一定勝天,只是我相信這條安全的道路人類一定蓋的出來,
    而且也能在環評的範圍內完成,就是有很多意識形態載阻擾
    自以為成功阻止這條公路的興建自己就對環保有多大的貢獻
    自己的品德就有多高尚,依我看來只是一堆假道學
    雖然我不是花蓮人,但是我很能體會花蓮人的不便
    你們不要用住在台北市的邏輯在想花蓮人的生活
    鐵路和海運永遠沒有公路來的便利,
    這樣如果你還拒絕興建蘇花高,蘇花替,蘇花改
    那請你去花蓮住個幾年,每幾個禮拜就來回台北一趟,
    體驗一下住台北的花蓮人的痛苦,再來說拒絕興建

    感覺說了這ㄇ多,還是無法改變你的意識形態...
    無法改變你們阻止興建蘇花高,蘇花替,蘇花改的頭腦...
    因為你們這一群人已經被~假道學~給綁死ㄌ...
  • 如果余烈跟開發單位很「專業」,他們就可以輕易回答任何一個門外漢用常識的提問。
    事實上,開發單位在環評會上,被環評委員修理得慘不忍睹(即便是支持開發的委員也定得很兇),這些爛表現如果能直播到家家戶戶,這個議題現在的輿論不會是這個狀況。

    panhan3 於 2010/11/10 01:20 回覆

  • 東部人的眼淚
  • 我是樓上"想罵潘XX的人"
    看完你用心回覆.....相信你跟我一樣愛鄉土
    一句話送你 "遠不間親" 花蓮人的生死自己決定
    如果這是錯的我相信我們不會後悔這樣決定
    再花蓮人眼中你是局外人 就算你是對的
    在他(我)們眼裡只是多管閒事......
    相信從CALL IN來嗆你的民眾你可以深深感到這句話
  • 感謝你願意理性討論,
    關於是不是花蓮人的課題,我的回覆請見前兩封文章。

    panhan3 於 2010/11/10 01:22 回覆

  • 東部人的眼淚
  • 我是想問前些日子也有個環保人士上2100
    蔡中岳先生是不是貴黨的成員??
    他是我學長 在國中一樣是謝淑美老師教的
    謝老師對環境保護確實不宜餘力 出錢出力 鞠躬盡瘁
    這點在我國中三年感受甚多 一言難盡
    蔡中岳先生代表東部人發聲這點我給予肯定
    但我也是站在東部人角度講話
    他的理念能不能真正幫我們解決問題 (藍色公路&鐵路飛機班次倍增)
    我打一個大問號是客氣了 實際上應該是大大的X
    為什麼我相信你也知道.....

  • 蔡中岳確是綠黨黨員。
    藍色公路&鐵路飛機班次倍增,不會是大x,
    鐵路增班的確是做得到的,也做到一點點了(傅縣長都說是他立委期間的功勞),只是看傅縣長要不要把政治壓力用在這個地方。
    空運,看傅縣長先前好積極拉中國大陸直飛花蓮的航線,不知現在進展的實際狀況如何?還是秀完就沒了?
    海運請先看東方報(傅縣長也很支持哦),有些資訊再來討論實際執行的問題。

    panhan3 於 2010/11/12 01:18 回覆

  • 請尊重多數人的意見、這是美德
  • 請尊重多數人的意見、這是美德
    1、莫把少數人的意見擴大成大部份人的意見
    2、慈濟是披著狼的偽君子。(從未建設花蓮造福花蓮鄉親,利用花蓮人的愛心建造自己的王國)
    3、與你一起抗議的年輕團體90%都是慈濟的吧,(與你一同抗議的青年張榮攀則提出「花蓮子孫需要水脈」,他質疑蘇花計劃←他是慈濟人)。
    4、環團及慈濟,不要在踐踏多數的花蓮人了。
    5、蘇花高或蘇花改若通了,慈濟在無法買便宜的地了,建立他的王國。
    6、蘇花東的鄉親們不要每個月在捐錢給慈濟了(我已停止捐款了)。
  • 你對慈濟有意見就去找慈濟,在這裡罵慈濟根本找錯人。
    慈濟內湖園區就地合法案,都市計畫地目變更過程,也在撕裂「內湖人」,對反對開發的內湖人嗆聲你是不是住內湖?真是跟支持蘇花高的一些人學得很快!

    panhan3 於 2010/11/12 01:12 回覆

  • 樓上給你推一個
  • 樓上那位仁兄有一句可是深得我心
    慈濟根本就是偽君子....滿口仁義道德
    自己在地人有苦難不理不彩 國際發生水災風災就包機趕過去...
    不要以為我不知道你們心中肖想諾貝爾和平獎很久了
  • inf.
  • 一些所謂的花蓮人,被傅某某加上無知媒體洗腦洗得真乾淨,來這裡留言講些笑破人的幼稚話。
    別人在講公路隧道,留言的人卻跟那些無知名嘴一樣,淨是言語空泛,拿政客的無知當寶。
    上面留言的人也沒有一個懂公路、隧道工程的,全是「有嘴說別人」。質疑起別人懂不懂?那也要拿點有料的東西吧。看那位對這篇文章能提出什麼有誤的點來啊。

    說到底,我真佩服潘先生能這樣一一回覆。我自己光看上面那些搞笑回覆,就快理智斷線。
  • 罵髒話的我就刪掉了。
    沒有內容只是來貼標籤說「殺人兇手」的也刪了。

    panhan3 於 2010/11/12 23:32 回覆

  • Fei
  • 11樓講的我很認同...其他讚成的人有沒有想過永續生存的道理?
    沒有土地, 那來的生存之理, 破壞光了, 污染了, 是幾百幾千萬年都回不來的...
    不要那麼自私啊...
  • 有時被鼓動的人,也不盡然是自私/貪婪,有時只是恐懼。

    panhan3 於 2010/11/12 23:36 回覆

  • 不了解多數的心聲,你真的不用參與選舉
  • 蘇花公路中斷20多天,重創花蓮觀光產業,民宿幾乎天天鬧空城, 住房率慘跌不到一成,業者苦不堪言,旅館、遊樂園、名產店以及溫泉業者聯手贈送免費或者優惠票券,希望15號蘇花公路恢復通車後,花蓮觀光能夠重現曙光。(劉敏娟報導)

    花蓮人的悲哀,生活現實就如報導的這樣真實,一個人沒錢填飽肚子,能還有多少的抱負,你們有偉大的情操,非常敬佩你們,可是多數的花蓮人真的很需要這條路,現實就是這樣,(小老百姓真的需要這條路,你不了解多數的需要,你真的不用參與選舉。
  • 政府不把真相查清楚,政客鼓吹恐懼,亂怪罪別人,製造人民的對立.

    panhan3 於 2010/11/16 10:15 回覆

  • 貓砂
  • 臺鐵可以選擇改善軟硬體服務來辦蘇花間的汽車聯運
    台北開車到蘇澳後改搭北迴線到花蓮,到花蓮再開自己的車到其它地方
    在時間上也節省了不少吧
    旅游業也可以用接駁的方式,讓旅遊團可以在蘇澳改乘鐵路到花蓮後再搭遊覽車繼續行程,環保又經濟,有何不可?
    就是農產品的運輸,臺鐵也可以開行貨車運輸農產品啊
    改善臺鐵比改善蘇花公路效益更大、成本更少吧
    就是再開一條北迴都不會比蘇花改來得破壞環境

    那些支持蘇花改的民眾是否曾想過在一昧的說公路比鐵路有用前,
    有沒有想過要改善台鐵本身的服務?增班以外的?
    有沒有想過為什麼瑞士的鐵路隧道遠比公路隧道多、規模大?
    有沒有想過為什麼全球最長隧道是鐵路而非公路?難道是瑞士的技術蓋不起來嗎?
  • 謝謝你幫忙說明。

    panhan3 於 2010/11/25 14:44 回覆

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