台北捷運南北線環評補件再審、應補辦說明會

 

捷運南北線環評專案小組第二次審查會

 

      針對連接內湖-中永和,跨越北縣市達17公里的捷運南北線,環保署於19日上午召開專案小組第二次審查會,綠黨、松菸公園催生聯盟、光復國小家長會等團體到場表達關切,最後環評會議決議:應補辦地方公聽會再審,並補充相關資料,包括社會經濟評估數據假設的合理性、財務方面的健全性、替代方案的考量及本案的必要性評估、二氧化碳在施工期間與營運期電力使用的增量和區域移轉性與替代汽車的淨減量效果評估,各委員在會中熱烈討論的地下水與廢土清運等議題也必須再補充資料

      

綠黨秘書長潘翰聲指出,西濱快速道路「零存整付」造成彰化段破壞大杓鷸棲地的憾事,不應在台北重演;大台北捷運路網將花費數千億公帑、耗時二三十年,影響都市整體長期發展甚鉅,應從規畫階段源頭管制進行政策環評,並擴大民眾參與,再逐條進行個案環評,避免製造更多的貓纜、北纜、樂生、松菸大巨蛋等環境問題。捷運局宣稱捷運是綠色運具,但若無小汽車總量管制計畫,捷運蓋好還是會繼續塞車,花大錢只是把弱勢的公車族和行人趕入地下,而捷運耗電量極大,將汽車污染物從都市轉移到鄉村區的燃煤電廠,是環境不正義的課題,二氧化碳的減量效果應有詳實的量化分析。更嚴重的是,捷運的經濟效益被誇大,本案所評估的效益高達六成是土地增值效益,簡直是花公家的錢幫財團炒地皮,而許多捷運的實際運量低於原先的預估量,已通過環評的信義線東延段更創下平均每公里成本77億元的天價創世界第一,在政府財政困難的現在,每一分錢都要仔細評估。而台北捷運濫倒廢土堆成五股廢土山的歷史問題必須解決,也要避免偽造棄土證明的弊案繼續發生。

 

       本案路線經松山、信義、大安、中正、內湖、中山、與永和市、中和市等眾多行政區,影響高達204萬人口,但說明會只在辦永和、內湖兩端舉辦,中間沿線居民並未參與。大安區華聲里里長陳金花,因故未能到場以書面表達意見,強烈不滿捷運局曾私下詢問意見,卻不願在當地辦理說明會,尤其市民大道的台鐵地下化和忠孝東路地下的南港線捷運完工後,還要繼續開挖光復南北路,地方居民非常關心地質與地下水湧水、地層下陷等風險。得知捷運局需到地方補辦說明會,也對環評委員表達感謝。

 

       光復國小家長會長游藝說,從環評說明書來看,光復國小95-96年間空氣品質急遽惡化,「總懸浮微粒-24小時值 95年的55-72爬升到96年的120 約二倍,懸浮微粒-日均值(PM10) 95年的30-37  爬升到96年的111約三倍」,應是松山菸廠為了準備興建大巨蛋而大量移除老樹後,能吸附粉塵污染物減少,及黃土漫漫飛揚。評估空氣污染影響,卻刻意以90-94年的平均值來計算,得出影響輕微的結論,淡化空氣品質惡化事實。交通服務水準也是雪上加霜,施工前有26個路口是E級、F級只有8個,施工後E18個、F級增加到26 個,集中在光復南北路與基隆路、健康路等路口,而102年施工7年裡將有每小時20輛的砂石車在光復南北路運送棄土,若加上大巨蛋棄土量,每小時高達40-50 輛的砂石車,嚴重威脅學童交通安全

 

       松菸公園催生聯盟發言人潘翰疆說,捷運南北線路線未經政院核定,急於此時辦環評,是否為了幫根本無法紓解的大巨蛋四萬人交通需求解套?此民調有樣本數不足(影響百萬人、問卷507份)、贊成比例高度異常(部份高達98-99

%)的問題,意見領袖(67)也違反一般統計分層抽樣的學理,並反諷地說,既然民調近九成(89%)贊成,應多辦些說明會廣為讓公民了解。

 

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給地球噗仔聲-潘翰聲

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  • 小理
  • 嗯, 我說的是日本的狀況, 他們發展捷運的時間遠比我們長, 路網也遠比我們綿密, 才會有那種效果吧. 至於公車裁併捷運化? 我倒不這麼想, 如果需要多次轉乘, 就失去捷運化的意義了, 畢竟公車不像捷運可以不出站就不多花錢, 班次也不固定.
  • inging
  • 西濱車流量根本就是不多,台17線也就過年時能疏解交通流量
    唉~~~說要連接彰濱工業區,其實做用不大
    有時候覺得台灣為什麼要有那麼多的馬路   還有開路開一半的路
    我們這些非台北縣市的人民, 往往不懂縣政府到底是在幹嘛 , 就算不滿也不知向誰抗議
    投票還是投輸人家有錢有勢的民意代表....想想還真是悲哀
     
  • 小理
  • 我倒覺得不需要什麼小汽車總量管制計畫, 因為長期來看, 石油只會越來越貴, 到最後經濟效益就消失了. 事實上, 現在東京都民自有轎車的比例已低於五成, 低於日本所有其他行政區, 方便的捷運應該就是主因了.另外, 市中心區已經沒有什麼新生地等著被財團炒作了吧? 又台北市房價過高, 地主惜售, 早已有價無市, 現在再用天價炒地皮, 只會賠到死吧?另外, 如果捷運完成可達成小汽車大幅減量, 對空氣污染和CO2問題的改善都會有貢獻. 黃砂飛揚可沒有CO,NO2, SO2厲害啊.
  • 麻吉熊
  • 政府拿公家的錢幫財團炒地皮大家早就習以為常了吧   
  • yuanchih_chen
  • Dear 綠黨秘書長潘翰聲:
    如果光復國小反對,捷運南北線建議走基隆路接松隆路到松山車站再到內湖,或許可以避開光復國小,地下水,和財團問題.....捷運為何拖側麼久---最後感謝你關心捷運問題----
    Sincerely,
    Y.U.C
     
  • 北投章嘉活佛舍利塔需要您的探訪
  • trrrible
  • 阿信
  • 環保專家嗎? 還是自封的?

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    ------環保專家嗎? 還是自封的?-----
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    (1).基隆路一直以來就是台北市交通上最大的Bottle Neck, 據說當初自麥帥公路直通福和橋的計畫, 在黃大洲市長時代就因少數居民與特權的關說而割裂, 至今留下的是通化夜市附近幾十年來的壅塞. 據說是為了地方的繁榮. 但少數居民與特權的關說, 換來的是無數沉默上班族數十年來的不便與無奈. 只是無限上綱的理由從當初所謂的"地方繁榮", 進化成今日更聳動的"捷運開發曠日費時,對交通、經濟活動及生態影響很大,但捷運局卻未提出解決之道"....云云,....真是令我們這些老百姓不知所云! 所謂舉證之所在, 敗訴之所在. 看來要這些公務員奮不顧身來為我們這些深受其害的小老百姓舉證,...難哪!

    (2).據說,20多年前, 高雄縣附近的工業區每年都要上演一段居民反污染的戲碼, 最後都以公司當局花錢安撫村里長了事, 因為每年定期發生, 所以公司每年都編了公關預算以支應這每年上演的反污染戲碼. 但因該預算每年大幅遞增, 最後終於以產業外移作為結尾, 大多數當地居民也因此永久失業,....我想, 台北這麼先進, 這種事應不致於發生才對. (環評委員與所謂的專家們應該沒那些村里長那麼短視才對,... 不對, 她們太有遠見了, 她們看到了未來幾顆路樹被挖後, 經過數學模型模擬演算後的的蝴蝶效應, 也看到了幾個小學生未來上學的人行道由兩公尺縮減為1.5公尺, 好心疼呀,...說真的, 真希望這些她們所認為的不幸可以發生在永和, 發生在我兒子的學校旁, 讓我們全家也有機會享受一下這種奢侈的不幸)

    (3).根據科學報導, CO2的最大來源: 室外來自公路系統的車輛排放, 室內來自冷氣的排放. 這資料是我在兩年前在香港中環碼頭至尖沙嘴碼頭間的路邊大字報上看到的, 因為當時她們把這當作常識般的認可與廣泛的流傳. 因為她們當時因機場捷運, 廣九鐵路, 與大眾捷運的整合而更加堅信大眾捷運系統所帶來的效益, 所以正將因捷運所節省出來的維多利亞港邊空地(原是車道), 規劃為人行車道與公園.

    (4).同樣繳稅,同樣具有一張投票權, 為什麼開車族享有較大的路權, 與較大的CO2排放權? 到底是公路, 停車場(通常越是有好車的人越是吝嗇於花停車費), 與私家車(一人開車的空間超過4輛機車,8輛腳踏車)排擠了更有效的交通預算(大眾捷運)與生活品質(無廢氣,更大的生活空間)? 還是如同那些自封為環保團體的所說的: "捷運開發曠日費時,對交通、經濟活動及生態影響很大, 需進行較嚴格的第二階段環評.....", 好笑之至, 台北現在的捷運在當初建造時, 到底經過多少的環境評估? 我們經過了幾年的交通黑暗期之後, 現在不正在享受當時的犧牲嗎? 難道我們這些沉默的上班族每天如此奔波, 沒時間也沒力氣表達意見的結果, 就是任由一些自封為專家的人來左右我們每天要繼續如此奔波嗎? 一個環評要耗掉我們一生中的一年寶貴時光, 這是哪門子的民主? 乾脆公投算了! 每天要經過基隆路到信義計畫區或內湖上班的上班族們! 我們難道只有區區3千人(光復國小人數)而已嗎? 我們的命運難道要由少數居民與少數家長來左右嗎?難道我們永遠只能繞道台北車站, 換上三四趟公車才能到達這地圖上原本是一條直線的另一端嗎?

    (5).無數的上班族用腳投票, 放棄機車與私家車, 改搭捷運, 資本市場也投票了, 捷運經過的地段房價就是比高架道路旁邊的值錢. 為什麼還有人要指鹿為馬, 硬說捷運系統排擠了其他交通工具的預算呢? 嗯! 開車的確比較爽, 一個人佔用4台機車,8台腳踏車,16個行人的空閒. 而且下班後, 還可以佔用免費的巷道, 沉默的鄰居們也敢怒不敢言, 當路霸的感覺真好!
  • 1.小汽車是都市交通與環保最大的問題,這是你我共識,但解決方案不一定是捷運,我的意見怎麼可能是鼓勵小汽車,不好意思問一下,您有看我的文章嗎?
    2.資源排擠,是指南北差異(南部的大眾運輸),以及台北其他的大眾運輸(公車等),就是因為資源沒有投到公車路網的整合,所以公車才會那麼不方便。
    3.你說高雄反污染抗爭為了錢是很大的污衊,不要用「據說」來逃避發言的責任,說廠商外移永久失業更是與事實不符,台塑仁武廠污染超標三十萬倍,灌溉稻田都進到台北人肚子裡。

    panhan3 於 2010/03/31 10:41 回覆

  • 阿信
  • 南北線永和段路線規劃怎麼專走建商的套牢區

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    ***南北線永和段路線規劃怎麼專走建商的套牢區***
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    老永和人都知道, 環東大道與成功南北路上, 有一大堆號稱可觀賞新店河景的高價大樓區, 可是過了這條快速道路的另一邊, 則是一片大河堤, 堤防外是未經開發的醜陋河濱地.
    而這些高貴的大樓都有兩大特點: (1).有河堤邊的專用停車場. (2).燈火半明, 顯然很多都尚未賣出, 空屋率極高.

    為何捷運南北線的永和段不選擇人潮眾多的商業區或住宅區呢? 就如同橘線通過中正橋, 路經頂溪, 永和路, 永安路, 景安路,...等只有兩線道或三線道的小馬路, 而不走有四線道的中正路或中山路呢? 原因可能是因為這條路線最為人

    口稠密, 儘管路線狹小, 施工困難, 但可疏散的人潮較多, 施工的經濟效益較大...這個理由可以接受.

    但南北線永和段路線規劃怎麼專走建商的套牢區呢? 這條路線, 除了河堤邊有專屬車位的那些豪宅外, 幾乎對所有其他人來說, 都得走上兩倍的路程, 各位不相信的話, 拿出永和市地圖來看, 就知我所言非虛了! 當然住河堤邊的人並不

    會認同我的這般話. 最公平的做法就是: 路線規劃還是由永和市的居民來公投好了! 專家們還是解決高難度的技術問題吧! 否則結果就會落的與北線必須經過大巨蛋的下場差不多了!

    永和的上班族們! 您們理想的路線如何呢?

    --------------------------
    至少我卑微的想法是這樣的:
    --------------------------
    早上起床後, 我要送小孩上課, 所以捷運最好經過永和國中, 福和國中, 秀朗國小, 秀山國小,...(Sorry, 我有兩個小孩, 所以,..), 送她們到校後, 我希望可以順道搭捷運到內湖上班, 但我希望可以直線到達, 就如同我開車的路線一

    樣. 我可不希望撘公車東繞西繞, 再換車到火車站, 再轉車到內湖線, 下車後還要再轉公車.

    親愛的環評委員, 您們真是不食人間煙火呀! 您們知道我一天與小孩相聚的時間有多少嗎? 我一天光坐車等車的時間就去掉4小時以上.(如果一切正常的話).相信大多數正常的上班族都與我相同. 正常的Family Time真是奢侈的享受呀!
    拜您們所賜! 這種日子又要多捱一年!

    或是懇請馬總統或教育部長, 學校上課時間是否可以往後挪兩個小時, 這樣我與小孩相聚的時間也可以變長.





  • 關於路線問題,捷運局打死就堅持這條奇怪的路線,您還是無條件的支持嗎?
    公車路網、分層次,巴西都能做到,台灣做不到嗎?原因出在政府不願把資源投到這裡。

    panhan3 於 2010/03/31 10:47 回覆

  • 阿信
  • 尋找白鷺鷥之旅

    <!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">

    <p class="style3 style3">尋找白鷺鷥之旅</p>

    <p class="style3 style3">小時候在高雄經過愛河的時候, 常會聽到長輩遮著鼻子說: 這條臭水溝仔, 連一隻白鷺鷥也”沒願”(台語)停在這兒,….按昵喇這欸廢水流入去這條愛河當作水溝仔用,…欸么壽嘔,…..</p>

    <p class="style3 style3">直到高中搬來永和時, 走過永福橋時, 發現新店溪中還有不少的白鷺鷥飛來飛去, 心中還感到蠻感動的, ….至少台北人沒把這新店溪當臭水溝用,….直到有一次路過圓山的舊動物園, 看到污黑發臭的基隆河時, 小時候那種令人嫌惡發嘔的記憶又湧上心頭, …..更不用說身如鶴影的白鷺鷥蹤跡了. 直到此時我才發現: 原來白鷺鷥其實是反映了河流生態健康與否的指標, 如果河流中連不挑食的白鷺鷥都找不到東西吃時, 其實, 這條河流已經死了,….至於沿岸邊的人們呢, 她們的心情我不知道, 但至少我是希望能遠離水邊, 越遠越好,…..</p>

    <p class="style3 style3">但有一點我是肯定的, 我們家搬來永和是對的. 從此以後, 我慢跑的私房路線就是從永福橋頭起跑, 沿路一邊欣賞那些身如鶴影飛來飛去的白鷺鷥蹤跡, 一邊放空我那可憐必須準備填鴨考試的腦袋. 接著跑到公館, 再順著汀州路跑到福和橋頭, 再沿橋邊看看河中那些白色身影現在怎樣了,…..</p>

    <p class="style3 style3">工作多年後, 慢慢的都是搭小黃到處跑, 經過河邊時, 滿腦子都是工作, 而白鷺鷥呢, 我早就忘了! 最近, 拜無薪假之賜, 選了社大千里步道的活動, 還刻意幫自己與家人買了腳踏車, 當然, 也吹噓一下當年勇, 順便介紹一下我多年未見的老友”白鷺鷥”, 當然老婆大人見怪不怪, 但我那兩個小傢伙, 可就興致濃厚了. 於是我們一行三人, 就在5月17日正式啟程. 尋訪老友去也…..</p>
    <p class="style3 style3">只是一路上下來, 小朋友們都覺得很好玩, 但我心中卻不免有下列幾點感觸:</p>

    <p class="style3 style3">(1).在福和橋下尋訪很久, 絲毫不見白鷺鷥的蹤跡, 直到快到秀朗橋頭才看到幾隻….就只有幾隻,…..新店溪的水質似乎比我當年慢跑時要差多了, 我記得在縣長的政見文宣上曾看到說, 要用較自然的溼地淨水法淨水, 但我卻在回程時, 在環河東路四段上看到了頗具規模的”秀朗污水處理站”,….這究竟是因為台北縣太大了, 所以目前只有關渡等少數幾個指標性地方才有溼地淨水的做法!?還是因為,….!? 至少去年我們家重遊高雄愛河時, 觀感完全改觀了, 我們在 '鹽埕國中' 外的淨水處理廠參觀, 她們還真是做到了, 我還刻意租了個小黃沿著愛河往上游跑, 很訝異的是, 沿途都是還不錯的步道, 而景觀也完全改觀了. 這也不禁令我回想起基隆河, 現在是多麼的清新可人哪! 我們可是人口最多的大河之縣哪! </p>

    <p class="style3 style3">[終於找到的幾隻白鷺鷥]</p>

    <table style="width:auto;"><tr><td class="style3"><a href="http://picasaweb.google.com/lh/photo/VnM8f0iLh1y7ZPPEFH6bxg?authkey=Gv1sRgCP3JrO_HnK3fKQ&feat=embedwebsite"><img src="http://lh3.ggpht.com/_RBfpwtJs0Rg/SgcM95ZAwoI/AAAAAAAAAnU/N6l54CLX6YY/s400/%E6%B0%B8%E5%92%8C%E7%92%B0%E6%9D%B1%E8%85%B3%E8%B8%8F%E8%BB%8A%E9%81%93%20047.jpg" /></a></td></tr><tr><td style="font-family:arial,sans-serif; font-size:18px; text-align:right"> </td></tr></table>

    <p class="style3 style3">[秀朗污水處理站]</p>

    <table style="width:auto;"><tr><td class="style3"><a href="http://picasaweb.google.com/lh/photo/bALQn9TS0mbYYuZ3ZQOYog?authkey=Gv1sRgCP3JrO_HnK3fKQ&feat=embedwebsite"><img src="http://lh3.ggpht.com/_RBfpwtJs0Rg/SgcOogkB52I/AAAAAAAAAqE/JsEhu76ltu8/s400/%E6%B0%B8%E5%92%8C%E7%92%B0%E6%9D%B1%E8%85%B3%E8%B8%8F%E8%BB%8A%E9%81%93%20104.jpg" /></a></td></tr><tr><td style="font-family:arial,sans-serif; font-size:18px; text-align:right"> </td></tr></table>

    <p class="style3 style3"><br />
    福和橋下的賽車廠與傳統市場不見了, 可喜可賀, 但希望不要再像永福橋下的那個舊游泳池一樣, 建了又拆, 拆了又建, 數拆數建, 到底河邊空地的規劃是什麼? 它是公有地, 還是私有地, 若是公有地, 它被佔用或廉價租用了多久? 誰該負責? 市公所? 縣政府? 中央水利署?...X&@#.X....沿路騎著, 這種現象可真多, 例如: 舊的秀山游泳池那一大塊地, 就廢棄著多年, 腳踏車道就只有沿著那塊地圍牆的外圍的一個狹小通道而已, 還好河景還不賴, 再往外就掉下水去了. 多可惜呀! 若此處未來能有個左岸咖啡館躲在濃密的樹蔭底下, 將來重遊時, 在此發呆, 什麼也不想, 看著河中更多的白鷺鷥在水中覓食, 那又何必買張機票, 遠到西湖邊的咖啡館發呆呢?</p>

    <p class="style3">[福和橋下的賽車廠與傳統市場不見了, 現為跳蚤市場]</p>

    <table style="width:auto;"><tr><td class="style3"><a href="http://picasaweb.google.com/lh/photo/WPP241q8HfZfBOU_2raUzg?authkey=Gv1sRgCP3JrO_HnK3fKQ&feat=embedwebsite"><img src="http://lh5.ggpht.com/_RBfpwtJs0Rg/SgcLTd-0L_I/AAAAAAAAAk4/VPPg3lqf4Ng/s400/%E6%B0%B8%E5%92%8C%E7%92%B0%E6%9D%B1%E8%85%B3%E8%B8%8F%E8%BB%8A%E9%81%93%20006.jpg" /></a></td></tr><tr><td style="font-family:arial,sans-serif; font-size:18px; text-align:right"> </td></tr></table>

    <p class="style3">[腳踏車道與河堤間有一大塊長久未被利用的地被圍牆擋著]</p>
    <table style="width:auto;"><tr><td class="style3"><a href="http://picasaweb.google.com/lh/photo/S_uDs5B1uapUByH-DhIl7Q?authkey=Gv1sRgCP3JrO_HnK3fKQ&feat=embedwebsite"><img src="http://lh3.ggpht.com/_RBfpwtJs0Rg/SgcM4p0J9EI/AAAAAAAAAnM/aw1HbvyPih4/s400/%E6%B0%B8%E5%92%8C%E7%92%B0%E6%9D%B1%E8%85%B3%E8%B8%8F%E8%BB%8A%E9%81%93%20044.jpg" /></a></td></tr><tr><td style="font-family:arial,sans-serif; font-size:18px; text-align:right"> </td></tr></table>

    <p class="style3 style3">[河景還不賴的新店溪畔腳踏車步道]</p>

    <table style="width:auto;"><tr><td class="style3"><a href="http://picasaweb.google.com/lh/photo/mvQreni6zrrrQoYysNJaKQ?authkey=Gv1sRgCP3JrO_HnK3fKQ&feat=embedwebsite"><img src="http://lh6.ggpht.com/_RBfpwtJs0Rg/SgcMw_-DFTI/AAAAAAAAAm8/nRnnChTkXl8/s400/%E6%B0%B8%E5%92%8C%E7%92%B0%E6%9D%B1%E8%85%B3%E8%B8%8F%E8%BB%8A%E9%81%93%20041.jpg" /></a></td></tr><tr><td style="font-family:arial,sans-serif; font-size:18px; text-align:right"> </td></tr></table>

    <p class="style3 style3">(2).最令我不可思議的是, 這麼長的腳踏車步道, 沿路上都是草地, 沒有樹蔭, …..連棵樹都沒有, 看來此公園的造物主似乎是認為, 你最好是在太陽剛升起與要落下時再過來吧! 再不然就是在腳踏車上裝把遮陽傘吧! 我不曉得台灣有多少腳踏車道, 沿路上都是沒有樹蔭的? 我印象中外國的旅遊照中的步道旁都是有樹蔭.的, 例如: 西湖的沿湖邊與蘇堤與白堤上都種滿了垂白柳, 在這種步道上騎車才是享受哇! 或者像南投水里到集集的鐵道邊的大馬路上就種滿了大樹, 小時候的記憶, 至今仍令人難忘.. 有人說, 一顆榕樹所產生的散熱節能效果, 相當於幾噸的冷氣機. 可笑的是, 根據研究, 產生溫室效應最大的罪魁禍首是: (1).自用小轎車(室外), (2).冷氣(室內). 有人預期LED與太陽能電池才是未來最節能的產業? 不過, 我認為應該種多點樹才對吧, 只是這種公共財, 在經濟學上無從衡量, 所以不列入GDP計算之中., 甚至於因為有落葉要掃, 要增加人力成本, 所以樹枝太茂密要剪掉, 甚至於預算中能不種樹就盡量不要種, 畢竟這些都是成本減項, 而且無法產生所謂的經濟效益. 所謂, 十年樹木, 百年樹人, 他們的任期可都只有四年而已, 做好了績效算下任的, 做不好這任被罵臭頭, 還是不提也罷, 白居易建白堤, 蘇東坡築蘇堤植白柳樹的魄力與雅致, 我想, 在速食主義的當代台灣是不可能實現的了. 只是, 我相信上帝的資產負債表與人類的一定大有不同, 樹木一定會被列為高價資產, 而且折舊是負的. 而且園藝師父在天堂中的地位一定遠比創造衍生性金融商品的財務金童高多了,…</p>

    <p class="style3 style3">[這麼長的腳踏車步道, 沿路上都是草地, 沒有樹蔭]</p>

    <table style="width:auto;"><tr><td class="style3"><a href="http://picasaweb.google.com/lh/photo/6weDNPWiqednoJnz8zKQQg?authkey=Gv1sRgCP3JrO_HnK3fKQ&feat=embedwebsite"><img src="http://lh3.ggpht.com/_RBfpwtJs0Rg/SgcLx-tMnzI/AAAAAAAAAlo/Jbkoktd0gbk/s400/%E6%B0%B8%E5%92%8C%E7%92%B0%E6%9D%B1%E8%85%B3%E8%B8%8F%E8%BB%8A%E9%81%93%20022.jpg" /></a></td></tr><tr><td style="font-family:arial,sans-serif; font-size:18px; text-align:right"> </td></tr></table>

    <table style="width:auto;"><tr><td class="style3"><a href="http://picasaweb.google.com/lh/photo/LING9Sk2J6tmxy9Lrz3Bfw?authkey=Gv1sRgCP3JrO_HnK3fKQ&feat=embedwebsite"><img src="http://lh5.ggpht.com/_RBfpwtJs0Rg/SgcNll0PgWI/AAAAAAAAAoU/5WJ4YTealtE/s400/%E6%B0%B8%E5%92%8C%E7%92%B0%E6%9D%B1%E8%85%B3%E8%B8%8F%E8%BB%8A%E9%81%93%20067.jpg" /></a></td></tr><tr><td style="font-family:arial,sans-serif; font-size:18px; text-align:right"> </td></tr></table>

    <p class="style3 style3">(3).20年前我在美國的2位65歲的老房東(她們可都曾在哈佛做過博士後研究哪)告訴我一個秘密: 美國的國策就是”Brain In”全世界各國的精英, 透過這種”吸星大法”, 美國的國力透過吸引各國精英入住的腦力倍增了好幾倍,….這種說法後來也曾從新加坡同事那邊聽過: 新加坡透過花園城市的魅力, 吸引了來自華人圈及以外, 包括澳洲, 印度, 馬來西亞等南亞與東南亞的精英入住, 自此國力與影響力也倍增不少. 看來, 911後布希的反吸星大法可能正是美國近年來國力盛極而衰的因素之一吧! 反觀我們吧! 如果你是一家以研發為主的公司老闆, 你覺得你的員工們未來喜歡長住在黃浦江邊, 西湖邊, 維多利亞港邊, 還是淡水河邊工作? 況且這種產業又有群聚效應.</p>
    <p class="style3 style3">(4).去年曾有立委提議將松山機場改為類似曼哈頓的中央公園, 只需要桃園機場就夠了,…結果當然是被郝市長駁回, 畢竟將來還是可以透過松山機場與上海虹橋機場接軌,…..我也覺得大安森林公園太小家子氣了, 的確有中央公園的必要, 合理的來說, 樹木數量的分布應與人口數量成正比, 而且在地理的分布上, 森林也應與人口聚落貼近, 畢竟要透過亞馬遜河的森林(據說亞馬遜河流域產生了地球上幾分之幾的氧氣)所產生的氧氣來交換台灣的二氧化碳, 哪也未免太遠了, 為什麼不就近在淡水河流域河道旁大量植樹成林呢? 為什麼要讓這些地變成停車場, 教練場, 乾草坪, 甚至讓它多年廢棄不用呢? 比如說, 永和若有23萬人口, 那麼, 永和這邊的新店溪畔就應有23萬株的各類樹林才夠. 這樣呢, 大家一定樂於往水邊樹蔭下跑, 當然就不會沒事一個人開個四人座的轎車往郊外跑了, 而城市在夏天的平均氣溫一定可以低個幾度, 在家也可以少開點冷氣, </p>

    <p class="style3 style3">讓我在這裡癡人說夢一下吧, 我希望我兒子長大以後可以不必出國留學, 可以留在台北工作, 與我們一樣一起住在永和, 未來的景象希望是如下所述一樣:</p>
    <p class="style3 style3">(1).整個淡水河流域可以變成整個大台北的綠帶, 從飛機上看下來是幾條帶狀的森林穿透其間, 據說南京城從紫金山往下望時, 市區看起來簡直就是一片森林., 希望大台北未來能有過之而無不及也</p>

    <p class="style3 style3">(2).環河邊除了現有的腳踏車步道外, 也都能有大樹庇蔭兩旁, 騎車可以不必看天氣(大太陽下也可以騎), 隨時駐足往河中看時, 可以看到更多的白鷺鷥成群飛過, 嗯! 有天鵝或鴛鴦之類的也不錯, 河岸溼地也可以植上一些荷花點綴, 就像植物園的那種, 或台大醉月湖以前種的那種也不錯, 若能像西湖岳王廟前那麼大片的話, 就更妙了! 騎累了, 在適當距離內都有各類的左岸露天咖啡館可以坐下沉思, 發呆, 如果能有民歌手當場隨意獻唱, 那就更恰意了! 要不, 也可以隨時進入就近的夜市逛逛也不錯.(現在要進出河濱公園可就費事了, 因為到處都是堤防圍起, 只有極少數的入口, 要親水, 可真麻煩!)</p>

    <span class="style3">[唯一的福河橋下的腳踏車道入口]</span>
    <table style="width:auto;"><tr><td class="style3"><a href="http://picasaweb.google.com/lh/photo/uRf7TF2VB7fUue3xuwEXYQ?authkey=Gv1sRgCP3JrO_HnK3fKQ&feat=embedwebsite"><img src="http://lh3.ggpht.com/_RBfpwtJs0Rg/SgcLIvtpJ6I/AAAAAAAAAko/MSJvUqIcKPU/s400/%E6%B0%B8%E5%92%8C%E7%92%B0%E6%9D%B1%E8%85%B3%E8%B8%8F%E8%BB%8A%E9%81%93%20002.jpg" /></a></td></tr><tr><td style="font-family:arial,sans-serif; font-size:18px; text-align:right"> </td></tr></table>

    <span class="style3">[唯一的秀朗橋下的腳踏車道入口]</span>
    <table style="width:auto;"><tr><td class="style3"><a href="http://picasaweb.google.com/lh/photo/XRhUE4IoE6Jn3I_wHTeM-A?authkey=Gv1sRgCP3JrO_HnK3fKQ&feat=embedwebsite"><img src="http://lh5.ggpht.com/_RBfpwtJs0Rg/SgcOHIrRfxI/AAAAAAAAApQ/dMwlTnGpaAY/s400/%E6%B0%B8%E5%92%8C%E7%92%B0%E6%9D%B1%E8%85%B3%E8%B8%8F%E8%BB%8A%E9%81%93%20089.jpg" /></a></td></tr><tr><td style="font-family:arial,sans-serif; font-size:18px; text-align:right"> </td></tr></table>

    <p class="style3 style3">(3).環河快速道路應視為遊園或遊河的大眾交通系統, 私家轎車禁止進入, 只能由公共汽車或計程車通行, 公車應截彎取直, 不要在市區繞來繞去, 發車頻率與準時性應向捷運看齊, 路權應還給大眾, 而不是給那種一個人開個四人座的轎車特權階級來使用</p>

    <p class="style3 style3">(4).未來看電腦展時可以到河邊森林旁的展場觀看, 而不是在101旁人擠人, 休息時只能往附近有冷氣的百貨公司跑. 看看其他國家的做法, 香港的商展是在中環維多利亞港邊的美景旁, 澳門則是以新開幕的威尼斯商人酒店要與香港競爭, 美國則是在拉斯維加斯開商展,……商人們做生意是吃喝玩樂一起來,…公幹之餘, 還可玩耍, 多好,….</p>

    <p class="style3 style3">丹麥靠牛奶與雞蛋可以富有, 荷蘭靠種花也可以富有, 台灣雖有幾個號稱兆元的產業把我們的GDP撐起來, 但在這些產業的就業人數非常有限, 而且雙D產業這些年來累積的投資效益是虧損的. 其實台灣的隱性失業(沒有意願找工作, 反正要找也找不到的人)非常嚴重, 勞動參與率也低.(我們的失業率是被嚴重低估的) 政府用租稅獎勵變相補貼外銷產業的成果是, 好不容易賺到存起來的積蓄(外匯存底), 也因每年競爭性的匯率貶值不斷的縮水, 或因莫名其妙的金融風暴而蒸發掉半輩子的積蓄. 真是情何以堪哪!<br />

    還是多種樹吧! 讓那些長年藏在統計數字中的隱性失業者出來種種樹吧! 減稅或消費券都只是讓GDP數字好看的短線操作而已, 這些財政或貨幣政策並不能挽救失業. 以工(種樹)代賑卻可以創造就業, 也可以還點我們欠大自然的債.<br />

    或許, 我們以前替老外作牛作馬的拼命壓低成本製造商品的路子是錯誤的, 重新學習過自然的生活, 或許可以吸引喜歡台灣的人來住, 反而會帶來更多的投資與就業也說不定呢!</p>
  • 1.改善生活品質經濟才會發展,這觀點我非常同意,也一直這麼說。
    2.關於溫室氣體來源的結構,香港跟台灣完全不同,因為香港製造業轉到中國去了。台灣跟全球一樣主要是工業,交通大約是15~20%,台灣住商部門用電的排放僅佔1成。
    3.保護既有的大樹比重小樹還更重要,至於用種樹來解決溫室氣體,種滿台灣海峽都不夠,更何況胡亂種樹危害不小(他日再詳述)。

    panhan3 於 2010/03/31 11:54 回覆

  • 阿信
  • 環保專家嗎? 還是自封的?(回版主話)

    1.小汽車是都市交通與環保最大的問題,這是你我共識,但解決方案不一定是捷運,我的意見怎麼可能是鼓勵小汽車,不好意思問一下,您有看我的文章嗎?
    ==> Sorry, 並非針對您, 只是看到相關新聞報導時, 不由得有感而發. 藉您的版面, 抒發不平之鳴而已, 得罪莫怪, 若有大作, 願誠心拜讀之. 僅獻上"白鷺鷥之旅"一文, 聊表心跡. 可惜照片變成亂碼,....

    2.資源排擠,是指南北差異(南部的大眾運輸),以及台北其他的大眾運輸(公車等),就是因為資源沒有投到公車路網的整合,所以公車才會那麼不方便。
    ==>我當然知道資源排擠,是指南北差異(南部的大眾運輸),以及台北其他的大眾運輸(公車等),但我所閱讀的那份新聞報導中的那位環保專家所定義的資源排擠, 與您我所定義的並不同. 話說回來, 若台鐵捷運化不會如此牛步化的話, 部分南部的大眾運輸可望部分解決, 至於以前所蓋的大批快速道路, 說真的, 是資源錯置與浪費了! 至於南部預算如何來, 這是中央財政劃分法的問題, 說真的, 以地方自治的精神, 各地方的建設, 其財源應自行籌應, 各地方政府應自行負起招商的責任, 我是高雄人, 我又何嘗不想留在高雄繳稅貢獻, 但現實狀況是, 高雄已大非昔比了. 我以前也怪南北分配不均, 但地無三呎平的窮困貴州, 也可以藉由貴州矛台等招商手段來讓自己富有. 而我所看到的新加坡, 20年前與20年後的差異, 就是捷運更加密集, 都市公園化更加深化, 吸引了更多的西方人, 馬來人與印度人精英願意長期入駐. 說真的, 台灣就不過三個新加坡大(不是指面積), 台灣應是一個大型的花園城市, 而不是落入城鄉差距之爭.
    此外公車路網何時整合過了? 20年前的路線, 現在仍沿用的彼彼皆是, 共同的特點是, 東繞西拐, 幾乎沒一條路線是截彎取直的. (有公車專用道者除外, 但也只有部分是直的). 最重要的是, 發車頻率不定, 不像捷運三至五分鐘即有一班, 不必擔心這種不可預測性. 恕我不敬冒昧問一句: 版主大概不是上班族吧!

    3.你說高雄反污染抗爭為了錢是很大的污衊,不要用「據說」來逃避發言的責任,說廠商外移永久失業更是與事實不符,台塑仁武廠污染超標三十萬倍,灌溉稻田都進到台北人肚子裡。
    ==>恕我冒昧的說, 我是高雄人, 這都是我的個人親身經歷. 該預算的編列就在我所服務過的公司. 當然並不是台塑仁武廠, 我說的是我親身經歷的個案. Generalization並不是一個Good Idea. 何必一竿子打翻一船人呢?
  • 1.網路上的常用說法,你這樣子叫做洗版的過度宣傳行為,我基於溝通,所以沒有照一般規矩直接殺掉。環資電子報的原文我也看了,我覺得是你因為自己的利益與情緒而誤讀,不過這不必在此討論。但是你連我的文章都沒有看,這樣原封不動的把所有文字整個貼在我的版上,是很不尊重人的。
    2.世界不是只有零和一,公共政策有許多替選方案,一直沒有做到的不代表作不到,而是資源與政策的優先順序沒有去處理。借另一個例子,蘇花高爭議,原本許多人說鐵路不可能,因為都買不到票,但經過我們的爭取,現在非連假都很好買了。台北的公車路線沒整合,就是因為沒有去做,不是做不到。
    你用立場來判斷人的發言,是邏輯上非常基本的謬誤,也就是以人廢言。我可以跟你說,我一直是上班族,也沒有汽機車駕照,都是搭公車、捷運、自行車,我以前到永和社大上課,都是搭走基隆路的254/672,或用捷運到公館換公車,真的趕時間來不及就忍痛搭計程車。
    3.你用親身經歷講高雄的狀況,剛好就是將個案普遍化,自己說到自己。

    panhan3 於 2010/04/08 10:41 回覆

  • 阿信
  • 南北線永和段路線規劃怎麼專走建商的套牢區(回版主言)

    **關於路線問題,捷運局打死就堅持這條奇怪的路線,您還是無條件的支持嗎?
    ==>無條件的支持, 有勝於無, 只是對永和段路線非常不敢茍同, 北段部分, 如果可行的話, 比較支持走基隆路, 截彎取直, 而且我相信技術是可以克服的, 成本也未必會大增. 比如說, 地下道就還給捷運吧! 汽車就走高架吧! 畢竟黃大洲時代的計畫原是由福和橋直通麥帥公路的快速高架的(就如同建國高架一般)
    ==>可行的話, 還是訴諸公投來決定路線吧! 所謂專家學者家長的話, 都各有立場, 但絕對不是全民的立場. 道路畢竟是公器, 而不是私產, 豈容少數人說了算! 所謂公聽會, 忙碌的上班族是無暇參與的, 但參加的人又各自表述, 各有目的.
    ==>我相信經由這條路線上班的人歷年來所繳的稅收, 絕對夠支付相關預算而有餘, 實在是不必再扯資源排擠的鬼話了! 我們要的是公平正義與效率. 沒有我們這些人沒日沒夜的努力工作, 哪來的GDP, 哪來的稅收, 哪來的預算分配.

    **公車路網、分層次,巴西都能做到,台灣做不到嗎?原因出在政府不願把資源投到這裡。
    ==>願聞其詳? 如果這麼成功, 郝市長應高薪禮聘該主事者來當台北市的副市長
    ==>至少我去過的城市都因捷運而大為受益: 新加坡, 香港, 上海, 北京, 紐約,... 有因此而受到大害嗎? 沒聽過
  • 1.要講「效率」,我的系列文章揭露了捷運局在環評所提出的荒謬報告:這條路線的效益,有六成來自土地增值,所以很顯然是沒有效益的。這條路要挖地下,所以花很多錢,但捷運局評估運量,只能蓋中運量(就像詐胡線這樣的短車廂),這是效益評估最大的問題。捷運局認為,不能蓋重運量(顯然運量不足沒有效益),也不能用公車捷運系統(運量太少不足已紓解人潮),所以剛好要用地下化的中運量。如果你連這些基礎狀況都不瞭解,就盲目支持「有勝於無」,這樣對嗎?
    再說一次,不是只有捷運跟沒有捷運兩種選項,還有很多方式,是政府不願意去做。
    2.人家巴西的市長都來過台灣演講了,當然也有整套的文件、經驗給台北市政府,他們的作法也是全世界交通規劃界的典範,捷運局當然是知道的,為何一直不做?請問問陳水扁、馬英九、郝龍斌等歷任市長。
    至於捷運受益受害,每個城市都有自己的狀況,台灣的好壞問題,也要一個一個問題來檢討,文章已經提了,不再贅述。

    panhan3 於 2010/04/08 10:53 回覆

  • 阿信
  • 尋找白鷺鷥之旅( 回版主言)

    1.改善生活品質經濟才會發展,這觀點我非常同意,也一直這麼說。
    ==>我也非常同意

    2.關於溫室氣體來源的結構,香港跟台灣完全不同,因為香港製造業轉到中國去了。台灣跟全球一樣主要是工業,交通大約是15~20%,台灣住商部門用電的排放僅佔1成。
    ==>非常謝謝您的統計數字, 但您要導出的結論是否是認為我們的製造業應該外移比較好嗎?
    ==>其實除了汽車排放與冷氣外, 用煤的火力發電更是CO2排放的元兇之一, 這就是某些環保專家反對捷運的理由之一. 但核能發電當初又是如何被廢止的, 儘管科技進步已非當初車諾比事件發生當時所可比擬, 但偏執狂的執著, 讓用煤的火力發電取代了已經夠安全的核能發電. 即使是當初反核力發電最力的法國, 如今核能發電都佔總電力的一半以上, 而美國更有許多新的核能發電機組正在裝機, 準備運轉....偏執與執著是個人成功的要素, 但有時候卻是"一將功成, 萬骨枯", 準從政者豈可不慎哉?

    3.保護既有的大樹比重小樹還更重要,至於用種樹來解決溫室氣體,種滿台灣海峽都不夠,更何況胡亂種樹危害不小(他日再詳述)。
    ==>我承認保護既有的大樹比種小樹還更重要, 而且破壞像松山煙廠裡的那些大樹更是一大罪行(如果有造物主的話), 但這並不表示種樹不重要, 而且也不表示只要種小樹. 我們不是有溪頭的台大實驗林嗎? 基隆路上不是有台大的實驗農場嗎? 台大不是有森林研究所嗎? 不該是讓她們一展所長的時候到了嗎? 我記得曾讀過一個科學報導, 一顆榕樹可以產生一台冷氣以上的效果. 不相信的話, 可以在炎夏盛暑之中, 到台大傅園中打盹一下就可以感受到了. 這感覺我在遊西湖時感受更深. 試問? 一棵樹要佔多少面積? 一個人一棵樹要佔多少面積? 除了淡水河與新店溪等河道外, 所有馬路邊與安全島如果都可以像新加坡一樣植上路樹的話, 這可以種上多少樹? 再加上把IC設計的研究精神帶進種樹這項大事業來的話, 一定要一百年才能有樹蔭嗎? 事在人為, 重點是沒人把它當成大事, 所以永遠不會成事. 而且既然把台灣當成一個大型的花園城市島來經營的話, 台北種不夠的話, 可以繼續往桃竹苗種呀 , 再不夠, 再往南呀? 為什麼一定要種到台灣海峽裡面去呢? 當兵時, 曾到過不同的海岸邊, 有種防風林的海灘土質都很好, 夏天也涼爽的多, 沒種防風林的, 夏天呆在海灘邊簡直像在地獄中一般.
    ==>亞馬遜森林, 西伯利亞森林, 印尼熱帶雨林,...應該都不是在人為控制的環境下生長的, 這應該都是造物主胡亂種樹之下的產物吧! 但全世界半數以上的氧氣全賴造物主胡亂種樹的恩賜才得以存活.
    ==>我們不是造物主, 所以不能亂種樹, 準從政者如此說, 我怎敢說不呢? 只是我很羨幕荷蘭人, 她們從以前就愛亂種花, 亂種樹, 亂種了幾百年, 如今產生了一個號稱花園城市的新加坡. (新加坡有幸受其影響, 養成了愛花愛樹的習慣). 荷蘭人的GDP中除了飛利浦與殼牌石油的貢獻外, 有一半以上都來自種花種樹所產生的所得,...我們不是打算從污染嚴重的製造業中脫身嗎? 脫身後, 我們要賴何以維生呀? 觀光? 靠老蔣的遺跡? 靠夜市的小吃? 靠日月潭? 阿里山? .... 這些能產生多少就業? 難道又要玩GDP數字遊戲嗎? 3D產業的產值各自上兆元, 但虧損累累, 更重要的是, 靠3D吃飯的就業人口太少了,...難道我們不能發展就業人口較多的精緻農業嗎? 難道精緻農業就只有水果嗎?
    ==>土石流不就是亂砍樹的結果嗎? 如果真有平均溫度上升2度的一天到來的話, 這些樹應該就是防洪防旱的第一道防線, 而且有這些樹的話災情絕對比沒種的情況下低的多
  • 這些都超出這篇文章討論的交通問題。
    產業結構的問題,詳見對抗全球暖化、幸福在地經濟、等分類下各篇文章。
    種樹的問題,現在、未來幾個月,有很多企業打著環保名義,做破壞的事,種樹本身就是開發行為,人為胡亂種樹尤不可取,老天爺、土地公真的比人會種樹,在人的觀點也是胡亂種樹,淡大自然有自己渾沌中的秩序。

    panhan3 於 2010/04/08 10:58 回覆

  • granvile
  • 上班族的心聲

    這些自以為是的環保團體, 真不知你們有沒有想過,九層之台,起於累土這句話,沒有建設,那來果食, 這不道盡了現在一群上班族要往內科或南港上班的辛苦嗎, 當然你們從來不想這個問題, 因為你們不住永和不住在南邊的北線, 可以直達的交通對我們的重要性, 可以直達的專用路權是美麗的,同時亦是環保的,不知你們這些團體有沒有問過正在上班的上班族,只趁著忙碌的上班族在忙的時候,發表自以為是的環保意見, 這是不都是講著不要這條規劃線路, 你們的目的不是很清楚嗎, 真是可憐啊, 怎麼會有這種意識想法,沒有這條線路,怎麼解決當今的要去內科及南港上班的痛苦, 奉勸這些自以為是的環保團體, 別以為幾句什麼環保,就可以不注重國家整體經濟發展,影響全民對捷運的可望.......
  • 只有情緒的自以為是的發言,我不回應。

    panhan3 於 2010/04/08 10:59 回覆

  • 不喜歡自私的人
  • 請大家多站在利他的角度想想好嗎?因為利他就是利己啊!

    其實不用筆戰
    因為說穿了很簡單
    每個人的立場不同
    看是要站在方便、利己的立場
    還是要站在監督、利他的立場
    像我,也覺得高鐵、捷運、雪隧超方便
    也就是說,我不敢自信滿滿的說自己不要蓋捷運之類的
    但我百分之一百、絕對不敢只站在利己的角度去攻擊為了大家著想的人
    ...希望有些人自重。
    或許也有人會說我只愛站在灰色地帶,
    抱著有捷運也好、沒捷運也ok的心態,真是可悲啊
    我只能說,不,有捷運固然好,我也不排斥去用,
    但沒通過環評、過程不清不楚的捷運,除了發聲外,我是不會去用的
    而且我覺得,連體諒別人的念頭都沒有、只懂得體諒自己的人,才是最可悲的
  • 聽起來有點犬儒啊,當然這是你的選擇,我沒有意見。
    只是,很多環境、經濟效益的課題,都是牽涉整體,最後也會回到自己身上。

    panhan3 於 2010/04/08 11:01 回覆

  • granvile
  • 自私非也,是格局,是創造,是人文,是建設

    沒有人不自私,說自己不自私,我想是絕版,是聖人,是剩下的聖人,為人者,仁恆也, 身為人,一定以大家的事為自己的事,這沒有錯,錯的是整個會議只有少數團體在發聲, 那這樣的發聲不足以代表, 為何, 行政部門提出一個完整的proposal,經過會議再會議, 民代監督的過程, 卻被一群口號"環保"來延遅計劃,實是過也,會議中的問題, 可以去看環保署的會議紀錄, 去看看就知道,說話的人如此的斬釘截鐵, 為反對而反對,說串了,若是環保, 那請尊重專家學者的文獻資料, 如果要改善,那要節省co2的排放, 而捷運並非元凶, 是汽車,是摩託車, 是冷氣, 是大家使用的家電, 如果每個人從利己的角度出發,自然利他, 而捷運是利己先,還是利他先, 想想, 每個人不都是利己先嗎,因為我不是聖人, 剩下的聖人, 因此, 惟有實事求是, 才是王道, 真正的決策,並非環保二字能說清楚, 真正的民生, 是進步的結果,如果停滯不前,並非全民之福, 不是嗎?
  • 那麼,請你尊重環評委員會做出進入第二階段環境影響評估的程序。目前正在進行範疇界定會議的程序,如果你希望進度快一點,請鼓勵捷運局好好回答各方問題,最好主動來做「政策環境影響評估」,愈是想閃躲,愈是會拖延,勇敢面對搞不好還比較快。
    捷運之外的模糊焦點,恕不回應。

    panhan3 於 2010/04/08 11:05 回覆

  • 阿信
  • 環保專家嗎? 還是自封的?(答辯)

    1.網路上的常用說法,你這樣子叫做洗版的過度宣傳行為,我基於溝通,所以沒有照一般規矩直接殺掉。環資電子報的原文我也看了,我覺得是你因為自己的利益與情緒而誤讀,不過這不必在此討論。但是你連我的文章都沒有看,這樣原封不動的把所有文字整個貼在我的版上,是很不尊重人的。
    ==> 請殺, 反正我又不是針對你, 反正此處不可貼, 自有可貼處. 什麼叫洗版? 什麼叫做過度宣傳? 這些我都不懂, 也是第一次聽過. 您的版面是我用Google Search下關鍵字找到的, 我只是對相關的論述非常不滿而已, 因為幾乎所有的網站論述都一面倒(這才是洗版吧!), 放到您版面上的文章純屬偶然, 絕對是我這輩子在網路上所發表的第一篇. 不得不然而已!
    ==> 順便請問一下, 我個人利益與情緒何在? 我這叫做"義憤填膺, 忍無可忍", 我既不為名, 也不為利, 更不是為選票. 所以我認為, 最公平的做法, 就是由您們這些擁有發言權的大人物們來推動"捷運路線公投", 不要由少數人黑箱作業, 捷運的A案, B案, 甚至於C案(您所謂的公車捷運化), 都可以做成類似股票發行前的公開說明書一樣, 成本效益由會計師簽證, 專家學者出具專家意見, 買單與否, 由納稅人自行評估負責. 只是請不要為杯葛而杯葛而讓決策牛步化, 如果結論不是個人可接受的話, 也可以早早換房子, 或另謀高就, 而不必把青春耗在一群過度理想化的人無窮無盡的杯葛中.

    2.世界不是只有零和一,公共政策有許多替選方案,一直沒有做到的不代表作不到,而是資源與政策的優先順序沒有去處理。借另一個例子,蘇花高爭議,原本許多人說鐵路不可能,因為都買不到票,但經過我們的爭取,現在非連假都很好買了。台北的公車路線沒整合,就是因為沒有去做,不是做不到。
    你用立場來判斷人的發言,是邏輯上非常基本的謬誤,也就是以人廢言。我可以跟你說,我一直是上班族,也沒有汽機車駕照,都是搭公車、捷運、自行車,我以前到永和社大上課,都是搭走基隆路的254/672,或用捷運到公館換公車,真的趕時間來不及就忍痛搭計程車。
    ==>剛好我是在太麻里當兵, 所以很感激也很認同您對東部鐵路的貢獻, 但根據我以前的記憶, 因為自強號與莒光號班次太少, 我們每次好不容易請到假, 透過黃牛買到票的結果就是, 連同搭公路局(太麻理至台東), 等車, 坐車, 回台北的時間往往幾乎花上一整天(Door to Door 24 hrs, 當時鐵路尚未電氣化). 比在外島當兵的人還慘, 最後被迫, 大家都選擇用微薄的薪餉搭飛機. 所以班次太少的結果, 往往也失去了他設置的本意.
    ==>不巧的是, 254/672也是我搭車上班的第一選擇. 但為何最後, 我搭捷運繞道上班的頻率多於搭254/672? 因為她們雖號稱尖峰時間5-15分鐘一般, 但事實往往不然, 所以每當我早起選擇搭254/672上班的下場, 有三分隻二以上的機率是必須改搭計程車才來的及(雖然254/672站牌就在我家正對面, 而捷運離我家卻要半小時路程).
    ==>另外我也是永和社大的忠誠學員,我也選修了很多永和社大的公共議題課程. 並對大多數理論性論述都贊同, 但涉及日常生活議題選擇時, 個人卻覺得, 不必那麼的"言必稱堯舜"吧 ! 類似五四運動的草根運動的影響不全然是好的, 陳獨秀與李大釗一廂情願的理想, 帶來的卻是半世紀變形的共產主義. 而我也曾為理想在中正紀念堂靜坐過, 也因唾棄國民黨的金權政治而投給陳水扁兩次票, 甚至曾為他與親友辯論過, 但我們這群中間選民都被騙了! 所以你認為我是用立場來判斷人的發言, 甚至於以人癈言! 錯! 錯! 錯! 我是愛之深, 責之切, 我有一位至友, 就住在您的社區, 您的過去作為, 也深受他的讚許, 您的個人論述雖然我謙稱未曾全數拜讀, 但您網站上該有的文章我也都已深深詳閱過了, 但我的立場是不分黨派的, 甚至於在理想上是較偏好於社大理念的, 也就是偏於您們綠黨的. 但我不會"言必稱堯舜". 我是就事論事, 而您呢? 就住在即將完工的南京捷運三民路口的捷運站旁 , 其他捷運路線何時完工, 對您而言又何足道哉? 這跟20年前擁有綠卡卻鼓吹台獨的人差異何在呢?
    ==>退休的基金經理人也是小小的上班族嗎?
    ==>請不要把潛在的支持者, 轉變成您的敵人, 好嗎?

    3.你用親身經歷講高雄的狀況,剛好就是將個案普遍化,自己說到自己。
    ==>我當時曾與許多同業聊過, 不巧, 他們的經歷剛好與我雷同, 只是當時我一直找不到相反的個案來推翻我的這個假說而已, 但形成假說的個案樣本數絕對夠
    ==>我當兵時(30年前)的同僚曾提及, 他們那個鄉(高雄縣的某個鄉), 19個村長中有18個有過黑道背景, 他爸除外(他爸也是村長), 所以後來聽說屏東縣曾有黑道議長槍殺無辜的案例, 就不會太吃驚了.
    ==>其實您也未免太反應過度了! 我向來不懷疑純粹環保人士的動機與高尚的人格, 像林義雄就是一個十分令人欽佩的環保人士與政治家, 但誰能保證這種草根運動不會被像陳水扁這樣的政客給利用了呢? 廢核四在當時對環保團體而言, 是何等的神聖與功蹟, 但從今日的角度觀之, 是耶? 非耶? 五四運動亦然! 沒有五四運動, 就沒有中國共產黨.
  • 我不喜歡人身攻擊的討論方式。事實上,我不是「退休」的基金經理人,我在綠黨的薪水、穩定度應該都比你低,我租房子,你看來有房子,但爭執這些又如何呢?
    如果公共議題的討論,到了牽涉自身利益就變得不理性(或過度理性?),「不要在我家後院」跟「要在我家門口」看來是差不多的,把捷運換成蘇花高,你的一些說法,會跟傅崑萁非常類似。

    panhan3 於 2010/05/03 22:38 回覆

  • granvile
  • 作好良好建言

    Dear Panhan,
    我想你巳懂我的想法, 那麼我想請問, 據這此環保署內容的範籌界定會議, 為何你說"經建會巳駁回本案"了呢, 據資料調查, 你說的這句話的動機及真實性如何,是否要負責任, 如否, 是否可提出確切證據, 否則, 從此句話中, 會議紀錄的下文的建議實在沒有邏輯說明你的建議是好的, 因為上句接不下下句, 情緒倒是不少, 不是嗎, 要不要在看一下紀錄內容, 詳環保署的範疇界定會議紀錄
  • 感謝你的提醒,不要太情緒而失去溝通可能性.
    從媒體的報導,經建會的決議是[xxoo..等案沒有急迫性]暫緩,的確不是駁回,我不要講得太極端的話,確實會更有說服力.

    panhan3 於 2010/04/17 00:46 回覆

  • 阿信
  • 南北線永和段路線規劃怎麼專走建商的套牢區(答辯)

    1.要講「效率」,我的系列文章揭露了捷運局在環評所提出的荒謬報告:這條路線的效益,有六成來自土地增值,所以很顯然是沒有效益的。這條路要挖地下,所以花很多錢,但捷運局評估運量,只能蓋中運量(就像詐胡線這樣的短車廂),這是效益評估最大的問題。捷運局認為,不能蓋重運量(顯然運量不足沒有效益),也不能用公車捷運系統(運量太少不足已紓解人潮),所以剛好要用地下化的中運量。如果你連這些基礎狀況都不瞭解,就盲目支持「有勝於無」,這樣對嗎?
    再說一次,不是只有捷運跟沒有捷運兩種選項,還有很多方式,是政府不願意去做。
    ==>親愛的版主, 您的格局與我們這群為五斗米奔波的上班族是不同的. 我們這群小老百姓只有選票而已, 與您們這些大人物有相當的資訊落差與資訊不對稱. 若要我們支持並投您的票, 就不要讓我們這群翹首盼望捷運通車如盼雲霓的中間選民覺得您只會動一張嘴與一支筆, 跟國民黨與民進黨只會杯葛來杯葛去沒什麼兩樣. 如果您覺得怎樣規劃才對, 就請提出A案, B案, C案(公車路線整合案)的利弊得失與Proposal來吧! 我們在公司上班的規矩就是,要提案(Proposal)時就必須提出兩個選項以上的比較分析, 包含成本效益分析, 與起碼的市場調查報告. 但現在連最起碼的5W1H也不願與我們溝通, 只會謾罵我們投票人的無知. 至少我們上班時明明知道老闆是白痴時也不敢如此謾罵他的. 我們會懷抱著諸葛亮輔佐阿斗的心, 耐心的將利害關係剖析給他聽.可能是因為我們都各只有一票, 所以您大概不太把我們放在眼裡吧!
    ==>就算我們是阿斗吧! 您上面的分析不用講, 我們(本來是您的支持者)也早就了解了, 至於利弊得失也早就了然胸, 即使資訊是如此的不對稱. 說真的, 就像在公司中上班一樣, 評斷是非何其容易, 但老闆要的卻是Solution, 與任勞任怨捨我其誰的執行者. 最討厭的卻是指指點點自以為是的公公婆婆.
    ==>國外內閣制的國家其議員本身就是以準執政者自居, 當原執政者那套不行的時候, 在內閣總辭後, 新的執政者須有一套治國方略立刻上場作戰, 所以這套東西不是說說而已, 而是千錘百鍊, 只差上次選舉失敗沒派上用場而已, 您的Proposal是這樣的嗎?
    ==>此外, 您真的作過市場調查? 真的了解我們這些小老百姓的需求嗎? 少數人的偏好不代表大多數人的福祉喔! 九大環保團體的串聯, 是力量的表徵, 也代表了少數有空閒出席參加會議的人, 但這些人有甚麼權力代表我們這些無法請假出席的上班族呢?還是您們都傲慢的認為我們這些平時不發聲的上班族是白痴, 不足以理解您們這一群自以為是的人的豐功偉業呢?
    ==>請把重要決策付諸公投吧! 不要讓我們誤會這又是少數人操弄的黑箱作業吧! 務必請您虛懷若谷的傾聽多數人的意見. 若我們還是不能理解, 而您還是覺得您是先知, 也請用耐性宣導, 讓我們這些後知後覺者覺知, 而請不要傲慢的謾罵我們的無知吧! 畢竟白痴還是擁有選票的.

    2.人家巴西的市長都來過台灣演講了,當然也有整套的文件、經驗給台北市政府,他們的作法也是全世界交通規劃界的典範,捷運局當然是知道的,為何一直不做?請問問陳水扁、馬英九、郝龍斌等歷任市長。
    至於捷運受益受害,每個城市都有自己的狀況,台灣的好壞問題,也要一個一個問題來檢討,文章已經提了,不再贅述。
    ==>我是願聞其詳, 而不是願聞巴西市長來台訪問的新聞. 至於他們的作法為什麼是全世界交通規劃界的典範, 如何做? 作什麼? 何時完成? 何時被全世界所認證? 5W1H願聞其詳? 這是您的政策發表的最佳時機, 為何不說呢? 我只是個小小的上班族而已, 我怎麼有可能或有機會去問市政府, 問陳水扁, 問馬英九, 問郝龍斌? 您是準市議員, 應該夠Qualify 解釋這一切給我們這些準選民聽吧! 隨便用幾個專有名詞呼巄兩句選民的問題, 會讓人懷疑您的誠意的.
    ==>此外, 比巴西更先進的國家哪裡少了, 李光耀與李顯龍不也來台訪問過嗎? 難道台灣沒向她們取過經嗎? 我們這些上班族出國遊歷出差的機會哪裡少了, 難道連好壞的感受與判斷能力都沒有嗎? 還是去巴西的人較少, 可以親眼驗證考察的人較少呢? 沒關係, 鴻海在巴西有廠, 問問便知!
  • 1.依環評法,開發單位本來就要提替代方案,真正有錢有資源的就是台北市政府,所以請你將矛頭對準政府,不要在這邊兩個弱勢者互相踐踏,讓捷運局笑嘻嘻。綠黨資源非常有限,沒有辦法在每個議題上面都像蘇花高那樣弄到可以呈現相對清楚的替代方案構想,即使是蘇花高的狀況,很多地方的細節也不可能做得比政府要清楚。
    2.巴西的經驗可以叫做公車捷運化,市政府也在環評說了,但他目的要蓋捷運,所以就是說不可行。如果你有興趣可以上網Google,不必一定要眼見者的片段經驗。
    3.問題整個台北市的交通問題,並沒有一個清楚的壓制小汽車的政策,公車系統、捷運系統、單車的整合與配套都沒有,一條路線一條路線地蓋,愈來愈沒有效率,所以應該要做政策環評。

    panhan3 於 2010/05/03 22:48 回覆

  • 阿信
  • 尋找白鷺鷥之旅(綠黨是否需要政策白皮書?)

    Q1.這些都超出這篇文章討論的交通問題。
    ==>只是好心想要您們茁壯起來, 拋磚引玉, 用更高視野的話題來讓您們綠黨有別於國民黨與民進黨而已. 希望讓這個國家不是只有兩顆爛頻果可供選擇而已! 但目前我所看到的回應卻是另一顆又小, 又酸, 又澀的小小青蘋果而已! 試問? 您們與各團體串聯起來的草根性社會運動, 盲目的到處與官鬥, 與財團鬥, 與20年前民進黨搞社會運動有何差別? 不要看到是可製造議題的社會事件就見獵心喜, 大搞社會運動, 您們的政策白皮書在哪裡? 行動綱領何在? 官不見得每個都是貪官, 財團也不見得每個都是官商勾結. 現在選民的水準已非20年前所可比擬. 如果您們能讓重大社會議題透過公投來解決(當然不是統獨公投啦!)並立法化, 並扮演陽光法案下的陽光, 讓一切決策都透明化, 那麼貪官污吏與官商勾結的財團將無所遁隱, 又何必為了曝光度, 知名度而大搞社會成本那麼高的草根運動呢? 說真的! 您可以去做民調, 我相信台灣大多數的選民對這些社會抗爭的真相都懶得理會了, 甚至於對搞這些社會運動的人士都感到相當的厭煩了! 只有閒閒沒事幹, 不愁吃, 不愁穿的少數學生與社運人士會對這些樂此不疲吧!

    Q2.產業結構的問題,詳見對抗全球暖化、幸福在地經濟、等分類下各篇文章。
    ==>您網頁上的大作都看過啦! 有良心, 有良知, 也有行動力,... 但在某些議題上, 是否太過理想化, 甚至於自以為是呢? 是否過度的以少數族群之是為是, 以少數族群之非而非呢? 我不知道德國綠黨的發展軌跡為何, 但卻知道當初民進黨創黨之初是以德國綠黨為師的. 難道德國綠黨也是以搞草根性社會運動起家的?
    ==>說真的, 您網頁上有大量的感言與大量歌功頌德的報導, 但我看不到結構嚴謹的政策白皮書, 或行動綱領之類的東西. 既已是政黨, 就要脫離暴虎馮河的階段. 草根運動是開發中國家的東西, 要讓這社會更成熟, 請比另兩顆爛蘋果更成熟, 因為選民也已比20年前更成熟了!

    Q3.種樹的問題,現在、未來幾個月,有很多企業打著環保名義,做破壞的事,種樹本身就是開發行為,人為胡亂種樹尤不可取,老天爺、土地公真的比人會種樹,在人的觀點也是胡亂種樹,淡大自然有自己渾沌中的秩序。
    ==>日本與德國都是人工造林的典範, 新加坡雖未造林, 但也把種花與種樹結合, 變成人工自然造景的專家. 她們國家中都有財團, 可能有參與造林, 也可能沒有. 但她們都成功了! 而且不是像中國大陸那種一聲令下, 整齊劃一的單一樹種.
    ==>我只是覺得, 種樹造林, 回歸大自然, 人人有責, 我甚至於交代我兒子, 將來要把我樹葬, 葬在後院中, 這樣就可以時時看到我了! ....但您似乎將我的想法整個扭曲了! 您讓我覺得: 種樹似乎是您們綠黨的獨家專利, 任何未經您們認可的樹, 都是錯的, 唯有松山煙廠經過您們膜拜過的樹, 才能得到靈魂淨化, 河堤邊亂長的樹既然未經過綠黨的ISO認證, 所以就是雜種樹. 所有未來未經您們獨家專利認證過所種的樹, 都要背上過度開發的罪名,....
    ==>樹啊! 樹啊! 您到底是大自然的恩賜, 還是政治的圖騰呢? 大自然的渾沌不就是亂中有序, 序中有亂嗎? 看來我如果要支持這個政黨的話, 將來恐怕是死無葬身之地了!
  • 1.綠黨需要政策白皮書,這的確沒什麼好推卸的,1996年創黨時的黨綱實在太粗糙,連我也不滿意,2001年全球綠黨所做的綠色憲章,當然應該在地化,就暫且先拿來用,http://www.greenparty.org.tw/index.php/about-us/constitution/81-constitution
    在資源極為有限的狀況下,只能慢慢等待。
    2.不只德國綠黨,全世界各國綠黨都是從社會運動發展出來的。看來你對社會運動還蠻敵視的,這個答案可能令你驚訝,也可能因為,你不是很清楚社會運動是什麼。至於民進黨,當然不是以德國綠黨為師,嚴格來說,只是抄了顏色而已。
    3.樹的問題,你好像完全誤解我的意思,還做了很多擴張的人身攻擊,恕不再回應。

    panhan3 於 2010/05/03 23:01 回覆

  • panhan3
  • 1.阿信的意見在苦勞網及環資電子報都有完全相同的內容剪貼過來,因為非常的長,4/16貼的po文我就直接刪掉,有興趣的人可以直接到這個網址去看,甚至還有捷運局官員的剪貼回文;http://www.coolloud.org.tw/node/42959#comment-18142

    2.最近真的是非常非常忙碌,所以積了很多回應沒回,會找時間再回.
    同時建議阿信,直接將自己的意見分點寫出就好,不用把對應的原文都剪貼下來.免得堆得太長不易閱讀.
  • 阿信
  • [為捷運而捷運? 還是為紓解通勤人潮而建捷運?]

    (捷運路線應由居民公投表決, 不應透過公聽會任由少數人黑箱作業)
    ==>太可惜了! 我會張貼在您的部落格, 是因為您的形象好, 有公信力, 所以直接張貼到您的網頁, 希望更多無助的上班族能看到
    ==>有關文章太長的問題, 未來會改進, 因為太長, 很多地方都無法張貼, 例如立法院的信箱, 就有字數限制
  • 我剛開始頻繁瀏覽BLOG的時候,也會這樣到處亂貼,後來知道這樣在網路世界會被認為是不好的,就沒有再這樣做了。
    我是建議你,不是罵你的意思。
    說真的,免費BLOG平台愈來愈多,而且申請容易,使用方便。與其到處貼,容易惹人嫌,不如好好把你的文章,整理在自己的部落格,這樣在別人使用google等搜尋引擎的時候就會找到你的BLOG,才比較容易讓跟你相近意見的人聚集起來。

    panhan3 於 2010/05/03 23:07 回覆

  • 阿信
  • 請促進重大民生議題的公投立法

    忘了告訴您!
    我老婆大人全家, 與我的某些至友, 都住在您的社區或附近, 都是您忠誠的支持者, 請多多加油, 如果可以的話, 請促進重大民生議題的公投立法, 重大社會爭議由居民公投表決, 因為您現在是準市議員, 而不是立委, 沒有立法權, 但至少應讓該讓這些重大的民生議題或重大社會爭議在公投立法前, 可以進行反應多數民意的抽樣民調, 謝謝! 也請多多加油!
  • 感謝你罵了一大串,還願意支持。
    目前的公投法限制非常嚴格,幾乎是鳥籠公投,所以像你這樣的小市民無法發動,綠黨也不可能,只有兩大黨可以,消基會的美牛公投第二階段連署現在就非常辛苦,所以必須要進行改革。
    在公投法修改前,有機會還是會嘗試,但意見整合是非常不容易的。
    至於民調,現在的行情,大概要一二十萬元,我們「青吃都不夠了還想要曬干?」。

    panhan3 於 2010/05/03 23:12 回覆

  • 小芬
  • <對捷運南北線永和段路線規劃的感想>

    我娘家住在永和, 但我是住在家住在三重靠蘆洲的上班族, 我一樣有兩個小孩, 我十分慶幸蘆洲快通車了. 因為整個蘆洲捷運線都是沿著各個學校而建的.(沿線經過大橋國小、三重國小、三和國中、徐匯中學、三民高中、蘆洲站), 對我們夫婦來說, 以後送小孩上學與通勤可以合而為一, 真是令人振奮.
    我娘家住永和, 以前為了小孩子給我媽帶, 我們特地買了輛車, 每週末沿著環快走過永和永福橋, 過橋後沿著永和市環河東路及成功路, 再走到得和路右轉到我娘家. 老實說, 這樣開車走快速道路的確是蠻快的. 但當小孩大一點要唸小學後, 要養這輛車就變成了一個不小的負擔. 我算過, 光折舊一個月就要5千元, 再加上保養維修, 保險, 各項稅捐, 油錢, 不得了,....所以, 我們都不敢把車停在停車場, 只要路邊有位子停就停. 這樣子算不算是路霸?
    總之, 最後我們把車賣掉了, 因為我算過, 就算每天搭計程車上班也比養一輛車划算, 更何況車子只有週末放假時間才有機會使用.
    我姐姐跟妹妹都住永和, 因為據她們說, 永和的學校比較好, 所以她們寧可忍受坐公車過福和橋轉搭公館捷運通勤的生活, 只是據她們說, 這樣子的確是蠻累的. 每天都像在打仗一樣, 到處坐車趕來趕去的. 生活很沒有品質, 每天晚上帶小孩回家後, 就癱倒在沙發上了.
    我很贊同上述作者'阿信'的講法, 所以我勸我姐姐與妹妹趕快搬家, 搬到我們三重來, 雖然當初她們在我結婚時勸我住在永和, 還好我與我老公最後選擇當時房價必較低的三重蘆洲附近. 當初完全沒想到捷運路線的問題, 更沒想到整個蘆洲捷運線都是沿著各個學校而建的. 現在想想, 真的是運氣好.
    我也想奉勸上述的作者"阿信", 趕快搬家吧! 恕我直言, 捷運局根本不會把我們這些小市民的話聽進去的, 光看捷運萬大線最後定案的是所謂的"富人線"便知一二. 當初萬大線不是有很多人為其奔走遊說嗎? 但有影響力的還是那些富人. 我們蘆洲線不曉得為何如此幸運, 大概是不同的承辦人員有不同的擔當與氣魄吧!
    此外, 我看捷運局的回文真的如你所說, 祇是敷衍而已,
    舉例來說, 其他捷運路線之間有很多路段的間距都不足700公尺. 例如:
    (1).內湖線北邊未來兩條路線間的間距就非常小
    (2).規劃中的民生汐止線與南京東路線之間的間距也非常小
    (3).忠孝東路線與南京東路線間, 也很小
    (4).忠孝東路線與信義路線間, 也很小
    (5).木柵線和平東路段與辛亥路間(南北線)的間距更小
    (6).社子士林北投線與淡水線間的間距也很小
    .....太多了! 不勝枚舉, 總之, 你們永和線走的也是"富人線", 與萬大線的結果相同. 我們三重蘆洲線則比較幸運, ....所以說呢, 搬離永和恐怕是更好的選項
  • 搬家是一種選擇,不過,環境和社會正義的課題是「無所遁逃於天地間」。

    panhan3 於 2010/05/03 23:15 回覆

  • 網路公投聯盟
  • 捷運南北線: 截彎取直, 至少可節省2公里路程, 200億預算

    ======================================

    (1).內湖段似乎有三站以上與新完工的柵湖線重疊, 由基隆路對切內湖中軸線, 可節省一半以上路程, 預算減半
    (2).走基隆路比走光復南北路更有效率, 若嫌有高架與地下道, 那乾脆回收這些當新捷運的路基, 那一半的成本也節省下來了, 這還沒算由光復南北路需繞道所多出來的路程與預算. 汽車改走永福橋, 新生南路, 辛亥路轉復興南路, 敦化南北路與光復南北路就好了. 此外, 信義快速道路已完工, 可以由萬芳交流道直通信義路五段與松德路. 另外高速公路出口原本就直通辛亥路與建國高架, 這些替代道路原本就是設計來紓解基隆路的塞車瓶頸的, 政府如此優惠這些CO2排放量遠多於大眾捷運系統的開車族, 真是慷慨呀! 試問, 大眾捷運系統的優先次序是否高於CO2排放量大的私家車呢?
    (3).不必再從基隆路轉90度到辛亥路了, 哪裡也有很長的地下道. 也不必從辛亥路再往南轉90度到新生高架了, 辛亥路左邊有一半都是建國高架. 這些地下道與高架不就是不走基隆路的藉口嗎?
    (4).新生南路到要走思源路穿過永福橋之前, 在台大對面的大學口左右兩側的夜市巷子都很窄的, 約長達100公尺, 除非從地下穿越這些昂貴地段夜市的民宅, 否則新生南路如何走到思源路穿過永福橋? 難道這不會發生民怨與抗爭嗎? 這不是捷運局發文認為走永和巷弄會發生的問題嗎?
    (5).捷運南北線全線17公里, 預算900億, 平均每公里造價50億元, 截彎取直, 至少可節省2公里路程, 100億預算
    (6).若回收基隆路高架及地下道, 至少可節省100億預算吧!
    (7).其他如辛亥路地下道, 建國高架, 穿越公館夜市菁華地段地下100公尺所引起的民怨與抗爭成本,...這些就不計較了吧!
  • 很多意見與質疑,捷運局都應該好好交代。

    panhan3 於 2010/05/03 23:16 回覆

  • 網路公投聯盟
  • 網路公投: 捷運南北線永和段路線(請張貼意見投票)

    ==================================================
    投票請張貼意見至"網路公投聯盟"(http://win2oracle.blogspot.com/)
    ==================================================
    網路公投: 捷運南北線永和段路線(請張貼意見投票)
    (1).您支持捷運局的原方案, 還是下列三項方案中的其中一項
    (2).您支持的原因
    (3).如果可以的話, 留下您的網址或姓名電話, 公投連署的門檻是1.5%, 若要走到這一步, 需要您的支持
    =======================================================

    [方案#1].福和橋-->林森路-->福和橋下-->得和路243巷-->民權路-->自強街-->立人街-->大勇街-->保警總隊
    ==>得和路243巷是新開通的馬路, 名雖為巷, 但路幅與路寬與民權路實無二致, 現已變成永元路之替代道路, 幾乎所有汽機車都捨永元路而改走此路
    ==>立人街及大仁街間是公有公園預定地, 現在由臨時之汽車停車場所佔用, 路幅相當寬敞, 若不願走大勇路, 可以徵收此處為捷運用地, 只需與永和市政府協商即可

    [方案#2].福和橋-->林森路-->福和橋下-->永元路-->民生路-->自立路-->尖山腳
    ==>原尖山腳站預定地往西約100公尺, 人口較原預定地稠密, 在此設站較原預定地合理

    [方案#3].福和橋-->林森路-->福和橋下-->永元路-->得和路-->中正路-->景平路口
    ==>中正路與景平路口是中永和的路口要衝, 設站合理, 往西離景安站700公尺, 往東離警備總部站約同等距離, 再往東至尖山腳站也是等距
    ==>若從中正路延伸至中和景新街, 安和路, 再到安坑. 是不是比原規劃之安坑線接新店線更合理? 尚待研究!

    [替代方案的額外效益與減少的成本]

    用簡單的常識算術來計算成本效益: 如果捷運路經永和國中, 福和國中, 秀朗國小, 秀山國小,...這四所學校總學生人數約在兩萬左右上下(秀朗國小的人數是有名的以多取勝). 影響的家庭也有兩萬戶. 通勤人口以一家四口計算, 總共至少有八萬人可直接因此受益. 永和總人口數也不過20多萬, 這直接受益的通勤人口佔永和的人口比例至少是三分之一. 這還不算那些尚未結婚或小孩已成年, 或家住永和, 小孩就讀台北市學校的家庭戶數. 初步估計, 受益人數至少十萬人也不為過. 如果採取[方案#3]-->永元路-->得和路-->中正路-->, 則受益者將擴大包括永和國小, 復興美工, 智光商職三校, 且因路經有名的黃昏市場, 對家庭主婦而言更是一大福音. 總效益恐怕會更加倍.
    如果捷運能沿著這些學校邊緣興建, 捷運局所需面對協商的家庭數將由十萬戶立刻降到四個協商對象而已, 也就是說, 如果這四所學校沒有異議的話, 即可通過. 舉一例說明之: 當年馬總統在當台北市長任內, 為了紓解基隆路至福和橋的交通壅塞, 與台大協商, 最後決議: 舟山路讓與台大, 但台大相對在基隆路邊的校地則需讓出一個車道的面積. 結果是皆大歡喜. 台大結束了長年以來校地被舟山路分割的現象, 校園終於大一統了. 而台北市民更是大贏家, 因為南基隆路的壅塞也因為多了一個車道而大為紓解了.
    如果捷運南北線永和段堅持沿著河堤邊興建的話, 成本是省了, 因為單邊捷運的另一邊居民就是河堤, 河堤當然不會講話, 更不會抗爭. 但乘客從哪裡來? 至少上述所提的那十萬基本客群會流失, 因為她們本就是坐公車過福和橋轉搭綠線捷運的族群. 她們有什麼理由在送小孩子上學後, 再繞遠路回來轉搭公車去河堤邊, 搭那繞來繞去的捷運南北線呢?
  • 剛剛才注意看留言,發現已經設立BLOG了,這就是公民的社會運動了。

    panhan3 於 2010/05/03 23:19 回覆

  • 小市民
  • 南北線趕快蓋

    從上面各篇的內容, 大部分探討的路線怎麼走,顯然和貴聯盟這個部落格主張的反對不同
    所以請尊重大部分人的意見,這條南北線應該蓋. 我們小市民都希望趕快蓋.
    至於怎樣蓋, 走這邊叫圖利這個財團, 走另外一邊也是圖利另一邊的財團.
    拜託別吵來吵去影響我們小市民的權益
  • 請小市民,叫捷運局好好用心做環評,最好是不要抗拒做政策環評,這樣才能趕快蓋起來。
    至於不明究理只求蓋捷運,創下一公里數十億元的天價,不管路線怎麼走都圖利財團,真的是非常影響小市民的權益!

    panhan3 於 2010/05/07 13:52 回覆

  • 小市民
  • 是啦,走的路線不是你們主張的就是影響環境.
    看每天那永和和台北間的機車驚人流量,捷運一天不蓋就是一天更大的環境污染.
    這和十幾年前美國說Freon讓臭氧層破了洞讓陽光直射,(反正只有NASA有辦法偵測).現在禁用了啊!氣候一樣溫室效應, 現在又說是CO2.又有人懷疑這氣候根本是太陽反常或地球本身週期性有關
    愛護地球是應該,但是公共建設更重要, 你們打著這口號拖延公共建設才是真的破壞地球
    順便一提: 現在電子產品壽命都短造成嚴重廢棄物污染,主要原因是因為禁用氟氯化物造成零件無法完全除油(Freon 是最好的去油劑, 現在都改用鹼液或IPA).這也是你們環保運動造成的
  • 為解決一個問題,反而製造更大的問題。我們有同樣這個觀念,卻有南轅北轍的結論,世界真奇妙!

    panhan3 於 2010/05/10 10:08 回覆

  • granvile
  • 上班族的心聲與環保

    我想請有建議的環保團體, 特別是這個網址的擁有者, 在發表及建議環保時可以具體, 畢竟開發單位所作之環評也頗用心,可以看看那一大疊的環保報告, 因為在你們這些環保團體發言時,試問是否巳深入了解人家寫的報告巳引經句點,如果你們覺得人家說得不對或不清楚,可以特別將該頁該行質問清楚,別再用些什麼情緒字言,例如若開發光復南北路就十年交通黑暗之類的說法,像這樣子的建言,並不環保,環保不是口號,是具體的實踐,還有如不建大眾運輸,未來的環境更加勘慮,試者想想,大台北地區的上班族包含勞工朋友們,及其未來的子子孫孫都需要這些大眾運輸,惟有今日建設,我們承擔短暫的苦楚,建立萬世不朽的生命才是大善,如今一直爭論不休的言論,像是花多少錢或是光復南北路的反對原因都無法阻擋其他地區興建的渴望,這些建言還望自以為是的環保團體可以了解, 以上有關開會的情緒發言可由範籌界定會議中及環保報告書中找詢核對之.......
  • 本案所評估的效益高達六成是土地增值效益,真是理性又用心,怎麼從不見開發單位具體回覆?反而是在較後面的會議中,在簡報時刻意把這個內容取消掉?以前這樣就會沒人知道這個效益評估的荒謬,真是有夠理性啊!
    我哪段發言不理性請具體說明,如果不是我說的話,我怎能代替回答呢?

    panhan3 於 2010/05/28 13:02 回覆

  • 被忽略的永和市民
  • 河堤沿岸並非只有豪宅

    搬到永和已超過15年,一直認為,住在秀朗國小與河堤間的永和居民(如我),長期以來都是被忽略的一群。
    就上面那位貼了落落長文的阿信先生,或許你是老永和人,但你一定很少到得和路、成功路至河堤的這塊區域。若你經常來就會知道,這一區除了豪宅,還有為數更多的老公寓 ,但很倒楣的是,成功路上除了241可以到頂溪站搭捷運外,只有一班經常拖班,而且到晚上九點就不再進永和的245可以直達基隆路。若真要從公館回家,僅僅只有 254/642可搭,且最近的站走到我家還要至少15分鐘 。相較您提的路線,那兒因有較多學校 ,公車班次與選擇皆多,捷運來了只是跟公車搶生意罷了。而您提的路線,只是方便原本就 很方便的您,對不便的我們而言,依然不便?這樣公允嗎?
    因此,想要請問阿信與版主,或許南北線的路線怪了些,但對住河堤附近 舊公寓的我們而言,的確是一大福音。否則,請有意爭取新北市議員席位的版主,實地到成功路通往福和橋到台北、內湖這條路線看看,可否為我們爭取到公車經過,否則,說再多的話,其實只是為了個人私利 ,而非真正該區民眾的利益。
  • 1.所以路線的規劃過程需要市民參與,資訊公開!
    2.本人參選的是台北市松山信義區,不是新北市永和區。建議永和市民多多對心北市候選人提建言,如果沒有滿意的,就推自己人出來選。

    panhan3 於 2010/07/01 13:09 回覆

  • granvile
  • 引用....

    引用"希望捷運南北線 早日施工,公車不一定環保(公車引擎和轉彎 ' 停車噪音煩躁靠馬路的密集之低樓層住戶),機車噪音更是問題,除非有電動公車或機車,不然捷運快點動工吧. 捷運南北線應和巨`蛋脫鉤因畢竟捷運南北線比較重要吧.要抗議巨蛋的人不要把捷運南北線脫下水,才不會模糊焦點."
    說的好啊...希望這位環評人士可以深入了解...別主觀性認為BRT是唯一的, 畢竟專家並非只有你一人, 因為工程的決策過程是透過不斷的開會及說明..可以促成人們的方便, 不如就這條線的環評內容認真評估, 畢竟替代方案在一開始時巳被評估過..因此, 才有環評延續會議紀錄內的說明...各位對南北線的不解了, 可下載"環保署5月份之延續會議紀錄可以得知",另外也要感謝這位環評人士, 你絡於了解永和或南邊市民對於上班至內科或南港的不便性了. 如果再作多一點功課, 你就會了解, 領個幾萬塊, 上班要花4小時公車時間, 想想,環保嗎., 效率嗎...還有未來的子子孫孫亦是如此嗎...因此還望牽成南北線...
  • 專家不是只有一個,對啊,捷運局的專家怎麼都無法說服環評會的專家呢?
    BRT有何不好,捷運局可以講出來啊。

    panhan3 於 2010/07/23 23:43 回覆

  • granvile
  • 捷運局巳於環評延續延會議中說明

    這位潘先生,

    實在不願這樣稱呼你, 請各位關心此捷運的大眾看看以下環保署於會議中的說明, http://atftp.epa.gov.tw/EIS/099/E0/09365/099E009365.htm
    難道你沒看, 還是不想看, 還是不了解, 還是本著反對而反對的精神去阻擾呢....真是奇怪, 只想選舉, 不想為人民天下做大事, 只想作官, 如為民謀福利, 當思民之苦, 何來一直為反對而反對, 這份會議中, 你雖有為永和民眾發聲, 但並不代表你是思民之苦, 因為你的建議BRT 就是不好, 捷運局說基隆路的寬度不夠, 如加上公司的專有路線將排擠去信義區的上班族, 只此說明, 這也是個問題, 試想你有調閱或數過當日往返信義區的上班族人數或車輛嗎...一個專案, 首要考量便民, 如不便民, 則擾民也, 試問民代是否為民而喉舌, 喉民之苦, 非滿嘴環保, 你認為呢....
  • 匿名者要如何稱呼我,是你的自由。
    我不認為我的發言可以歸類為「為反對而反對」,
    但捷運局是很清楚的「為贊成而贊成」。

    panhan3 於 2010/07/26 12:07 回覆

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